День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Должен заметить, что в отличии от теоретических изысканий в области спутниковой навигации я 3 последних года очень плотно занимался практическим изучением, использованием и внедрением различных систем на основе GPS (http://www.t-project.ru/caa1.html). И должен заметить следующее.
1. Треки полученные в наших широтах в дневное время, в лесах хорошей и средней проходимости устройствами на основе чипсетов sirf III и более новых ложатся практически в 0 на все финские/шведские карты с которыми мне приходилось сталкиваться за последние 2 года. Во всяком случае при движении по дорогам невязки более 20 метров большая редкость, особенно если речь идет о движении на автомобиле (скорость выше 20км/ч). Я не утверждаю, что если после обследования дорожной сети будет выявлена невязка даже в 50 метров надо срочно все менять, но по моим данным невязки на наших картах куда как более серьезные.
2. Для рисовки карт и особенно основ ОЧЕНЬ активно используются GPS системы компании Trimble эти системы в отсутствии сети наземных станций выдают точность порядка 1-2 метров, у них есть правда 2 минуса первый это не очень быстрая работа, точка берется 2-3 минуты и второй это цена от 10000 долларов.
3. До этого я 10 лет отработал в сервисном центре компании HP и неоднократно сталкивался с проблемами калибровки принтеров и плоттеров для компаний выпускающих чертежи на бумажной основе. Я не утверждаю, что каждый принтер, каждый раз нуждается в калибровке, но таких, не мало и этот вопрос надо обязательно проверять не только при покупке принтера, но при его последующей работе.
4. Последнее, что хочу заметить, мне в общем-то все равно как будет жить наша федерация и чемпионат города, мне вот только жаль что последнее время я не бегаю на Российских соревнованиях потому, что вместо того чтобы приложить максимум усилий к созданию хорошей карты и дистанции у нас полемизируют о вопросах в которых мало чего понимают

Денис, я, конечно, не специалист ни в принтерах, ни в GPS. Просто высказываю свое мнение. Приобрести "бытовой" GPS-приемник за 100-200 Евро - это посильно (если, конечно, решить вопросы оплаты работы картографов, что, увы, не всегда наблюдается), только толку в нем немного. Все что дороже 1000 Евро - профессиональные инструменты, как окупить затраты на их приобретение?.
Против проверки карты с помощью GPS возражений нет, однако, скорее, с целью помощи и поддержки, чем для огульной критики (это не к тебе, ты человек корректный и вежливый). Мы часто используем базовые материалы топографической съемки 1:2000, 1:5000, иногда даже 1:10000, несмотря на ужасающее качество последнего варианта. Даже на листах съемки 2000 или 5000 (что почти одно и то же по качеству) есть грубые ляпы, которые не так просто выловить с помощью компаса и счета шагов. Вернее выловить можно, а исправить трудно, потянешь в одну сторону, расползется в другом месте. А ведь за такую съемку люди, вооруженные совершенными профессиональными инструментами, получают совсем не такие деньги, которые мы хотели бы платить картографам, да и то не всегда можем.
Кстати, по твоей сноске у меня ничего не открылось, так что прокомментировать этот трак я не могу. Добавлю лишь, что в практических целях масштаб печати карт варьируется в пределах 3-5 %, в частности, карта 9 мая печаталась в масштабе 10200, иначе она не влезала в А4 формат. Эту разницу участник не видит, а прибор замечает. Но в лесу работает головой и всеми шестью чувствами человек, а не прибор. Посмотрите в книге Алешина, какие невязки допустимы. Эти нормы взяты из общей топографии, а не только из опыта составления карт для ориентирования.
Резюме - трак, безусловно полезен для выявления грубых локальных невязок, но если он не совсем ложится на карту в целом, лучше сделать, как рекомендуется - привязать карту по 3-4 точкам в разных углах, а потом уже накладывать на нее трак.
Вот тогда можно уже кое о чем говорить. Впрочем, ты, наверное так и сделал? Жаль, что я не могу открыть твою сноску и посмотреть, что получилось. Мне самому было бы интересно.
Если уж подходить формально к плановой увязке, то не следует забывать и о высотной. Индексные горизонтали, соответствующие уровням, кратным 10, 12,5 или 25 м над уровнем моря в зависимости от сечения рельефа, отметки высот, взятые с топокарт (одна-две на карту на геодезических твердых точках - реперах, тригонометрических пунктах) - все это также должно присутствовать на карте, если подходить к этому с той же строгостью, что и при проверке плановой увязки. Где все это на наших картах?

to eld:
ссыла действительно не работает, проверь. А то обсуждаем то, чего никто не видел

Ссылку копируйте до конца в адресную строку браузера



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Mraer в 14.05.2008, 13:18.

Ссылка которая скорее всего откроется,
<br>
http://www.northernwind.spb.ru/il/index.php?categor=102
<br>
там 4 изображения две первых это карты с наложенными на них треками Paimio и Зеленогорск. Вторые это те же карты, наложенные на карты до наложения на трек. Ясное дело, что имея внятный рельеф невязка сама по себе не очень страшная, но так быть не должно, когда на такой маленькой карте половина пунктов не попадает.
<br>
По поводу основ и их качества не мне Вам рассказывать, что рисовались они руками, чаще всего еще в до компьютерную эпоху, а съемку зачастую делали как получится, по причине того, что в лес все равно никто не пойдет и перепроверять не будет.
<br>
Это все на самом деле не важно, важно, то что построение трека не требует какой либо квалификации, и или дополнительного времени (можно просто gps в сумку кинуть при рисовке или когда бирки на пункты развешиваются), а качество карты может вырасти в разы. И мне кажется, просто глупо не использовать такую возможность, просто потому, что она не дает идеальных результатов.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 14.05.2008, 14:24.

Ненадо высокой материи.В карте Зеленогорска, неверно выставлен меридиан,а это означает, что попасть с одной точки в другую проблематично.Пользуясь топо.основой
надо не лениться и аккуратно выставлять меридиан т.е убирать 6-14-12 градусов.
В основном карта Зеленогорска приличная,но как всякая карта, требует корректировки.
Сегодня карты стареют намного быстрее,чем 10 лет назад.Каждые два года требуется корректировка,в некоторых районах основательно.Несмотря на все проблемы,ориентировщики СПб имеют богатейший набор спорт.карт.Другие регионы России не имеют этого и близко.
И ещё насчёт меридиана,по всей вероятности, он периодически меняется.Счем это связано загадка.Это заметно, когда работаешь со старыми картами 15-20 лет.давности.С уважением.

А можно поподробнее про смену меридиана? Куда что меняется?

Магнитные полюса Земли постоянно меняют свое местоположение. И довольно ощутимо, см., например, здесь:

http://www.inauka.ru/news/article54566.html

Как следствие, меняется и направление на "север", которое указывает компас. GPS это явление, вроде бы, не затрагивает :-)

Ответить на могу,но это факт.На эту тему по телев.выступал профессор Городницкий.
Для эксперимента возьмите старую карту и проверьте,увидите погрешность на 2-3 градуса,а то и более.

Спасибо за возможность посмотреть и почувствовать разницу. Разница, прямо скажем, небольшая. Идеального попадания нет и у финнов, те же 20-30 м на КП. Если посмотреть маленькую карту Щучьего,там примерно так же. При том, что трак привязан максимально хорошо, путь участника не попадает на просеку по пути с последнего КП на финиш. А просека - это супержелезный ориентир, он нанесен топографами с реально высокой точностью. То, что большая карта Щучьего расползается больше, тоже понятно. Будь финская карта побольше, там были бы такие же результаты. Не знаю, сколько стоит данный GPS- приемник, наверное, не 10 000 долларов, но абсолютной точности он не дает. Если картограф и ошибается, то, по крайней мере, равномерно, что не так уж сильно чувствуется на бегу, а вот если использовать GPS для съемки, то бросать из стороны в сторону, пусть и понемногу, будет на коротких отрезках, а это уже беда.
Я не против современных технологий, пока у меня был работающий GPS, пусть и старый, первого поколения, я им пользовался, с разумной осторожностью, конечно. В некоторых случаях польза есть, притом, существенная. Но это не панацея, работать придется в обозримом будущем с обычным компасом и парой своих ног. Тем не менее, наши карты, даже и не самые лучшие, гораздо точнее карт, сделанных профессиональными топографами с помощью специальных инструментов. Халтурят они от души, а мы ошибаемся иногда, но по-человечески, от усталости или еще по каким причинам, но только не от стремления сделать все побыстрее и кое-как.
А что касается меридиана, точно сказать не могу, на инспекции у меня не было с собой буссольного компаса, но по обычному компасу в день соревнований я проверил просеки в районе старта-финиша. Погрешности не нашел, то есть, в пределах 1-2 градусов все на месте, а точнее не определит никто, тем более с такими компасами, с которыми бегают участники. У москомпаса даже в лучших моделях стрелка может не дойти до правильного положения на 3-5 градусов. Это плата за ее устойчивость на бегу.

Меня всегда удивляют ориентировщики,имеющие квалификацию кмс,мс,которые на финише делают приговор качеству карт, и это на пульсе 170 уд. и более.Я,бежал с этого кп -на тот и не попал,меня снесло тудато.Смотрешь перегон,а он весь в рельефе.Вопрос?
Ориентировщик мс,кмс -умеешь читать рельеф,умешь переключать внимание,тренируешь объём внимания и т.д.При "залётах" не спешите ругать нач.дист.,карту, лучше успокойся и разберись с самим собой.Ругать наши Питерские карты, большой грех.
Идеальных карт не бывает и не будет.Ещё не придумали эталон карты.
Другое дело планировка дист.-но это другая тема.
С уважением!

Александр Альбертович я может быть совсем дурак но<br>
1. Размеры отсканированного участка финской карты 225х300мм, а размер карты Щучего 150х190мм<br>
2. Карта Щучего всего одна это ее так растянуло при привязке к треку<br>
3. Я не привязывал карту по координатам, так на этот участок в Google плохо виден, а привязывал пункты на карте к пунктам на треке (участница отмечала WayPoint почти на всех пунктах). После 3-4 итераций я получил некую карту натянутую на трек. При этом я пытался добиться максимального совпадения пунктов с пунктами на карте. Естественно, что когда карта таким образом тянется просеки и другие железные ориентиры могут сместиться. Именно об этом я и толкую вот уже который день, Что карта которая растянута, так чтобы более менее вязаться с треком не совсем похожа на начальную карту, чего практически не наблюдается на финских картах. (для чего она и приведена)<br>
4. Если говорить о системах GPS предыдущих поколений, то разница между первыми GPS и GPS созданными на базе SIRFStarIII примерно такая же как между Аэропланом братьев Райт и Миг-29 и это связанно не только с тем, что электроника стала умнее быстрее и менее энергоемкая, как я уже говорил, 2 года назад правительство США приняло решение повысить точность бытовых GPS систем до 1 метра, в то время как ранее она даже теоретически не могла превосходить 30 метров. Одновременно с этим и вышел SIRFStarIII. Что касается леса и других препятствий, в данный момент GPS способен уверенно работать не только в лесу, но и внутри деревянного дома или из-под торпеды автомобиля. Что касается дрожи трека, то нет ничего проще, чем заставить GPS брать точки реже и с большей точностью. Что касается устройств предыдущих поколений, то их можно было закрыть, чуть ли не листом бумаги, при стоянии на месте их мотало на 50-100 метров, и кроме того время расчета координат с приемлемой точностью было порядка 50 секунд. Т.е. ставить точки чаще просто не имело смысла.
<br>
5. Я тоже не утверждаю, что это панацея от всех бед, но как мне кажется надо использовать все возможности, особенно те которые не требуют серьезных материальных и трудовых затрат. Т.к. ляпов на соревнованиях у нас, мягко говоря, много, у если применение GPS поможет устранить хотя бы часть из них это будет очень здорово. Кстати GPS может помочь не только при рисовке, но и при планировании и постановке, всяко не мешает пробивать точки, чтобы избегать таких пунктов как в прошлом году на классике и эстафете в болоте.

P.S. Все забываю сказать, что для создания трека использовалось устройство JJ-connect GPS registrator SE http://www.jj-connect.ru/index.php?GID=1009 и стоимость его где-то 3500-3900 рублей

Денис, ты прав.
Никто не против современных технологий.
Тем не менее, наличие топографической основы масштаба 5000 и лучше, особенно в районе со сложным рельефом, является преимуществом, которым нельзя пренебрегать. Более того, мой личный опыт показывает, что такая основа почти идеально ложится на снимок,хоть космический, хоть трансформированный (привязанный по тригонометрическим точкам) аэрофотоснимок. Поэтому работа при наличии таких материалов всегда будет вестись на их основе независимо от того, что покажет GPS-прибор. А GPS будет использоваться как дополнительное устройство для поддержки в тех случаях, когда нужной информации нет на основе (или она не видна на снимке).
В более сложных случаях при отсутствии хорошей основы этот прибор вполне может перейти в разряд основных инструментов при создании планового обоснования. Ко всему остальному GPS уже не имеет отношения - это вопрос квалификации картографа, его знаний, навыков и видения местности.
Мне кажется, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Тем не менее, спасибо за полезную информацию, если мне удастся когда-нибудь вновь заполучить такой прибор, я обязательно обращусь к тебе за консультацией.

Прошу простить, мы тут приехали со Смоленску и обыскалися командных протоколов Победного дня. Подымите, пожалста, глаза от ГПС и подскажите, где они - эти протоколы?
А там питерские выступили здорово - Ухорская первая на длинной и вторая в спринте, К.Фершалова первая на классике, Круглов третий на ОМР и длинной, Мавчун второй на ОМР. Первые трое уже в команде на Гетеборг, Мавчун ждет решения ФСО России. В неотборочных группах хорошо сбегали Масловский, Поляков, Замчий, Елизаров, может, кого еще забыл.

Волков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Прошу простить, мы тут приехали со Смоленску и
> обыскалися командных протоколов Победного дня.
> Подымите, пожалста, глаза от ГПС и подскажите, где
> они - эти протоколы?
> А там питерские выступили здорово - Ухорская
> первая на длинной и вторая в спринте, К.Фершалова
> первая на классике, Круглов третий на ОМР и
> длинной, Мавчун второй на ОМР. Первые трое уже в
> команде на Гетеборг, Мавчун ждет решения ФСО
> России. В неотборочных группах хорошо сбегали
> Масловский, Поляков, Замчий, Елизаров, может, кого
> еще забыл.


КВ, Вы бы подбили всё в один файлик и прислали. А мы вывесим "итоги выступления наших в Смоленске на первенстве..."

Протоколы Яшукова обсчитывает, обещала дать вскоре. Там по первости не так всё просто посчитать. Потом будет легче, особенно если Сан Саныч скрипт напишет