День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Den, O-site — Fri, 16 May 2008 16:49:42 +0400

Волков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Прошу простить, мы тут приехали со Смоленску и
> обыскалися командных протоколов Победного дня.
> Подымите, пожалста, глаза от ГПС и подскажите, где
> они - эти протоколы?
> А там питерские выступили здорово - Ухорская
> первая на длинной и вторая в спринте, К.Фершалова
> первая на классике, Круглов третий на ОМР и
> длинной, Мавчун второй на ОМР. Первые трое уже в
> команде на Гетеборг, Мавчун ждет решения ФСО
> России. В неотборочных группах хорошо сбегали
> Масловский, Поляков, Замчий, Елизаров, может, кого
> еще забыл.

КВ, Вы бы подбили всё в один файлик и прислали. А мы вывесим "итоги выступления наших в Смоленске на первенстве..."

Протоколы Яшукова обсчитывает, обещала дать вскоре. Там по первости не так всё просто посчитать. Потом будет легче, особенно если Сан Саныч скрипт напишет

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Волков — Fri, 16 May 2008 15:49:35 +0400

Прошу простить, мы тут приехали со Смоленску и обыскалися командных протоколов Победного дня. Подымите, пожалста, глаза от ГПС и подскажите, где они - эти протоколы?
А там питерские выступили здорово - Ухорская первая на длинной и вторая в спринте, К.Фершалова первая на классике, Круглов третий на ОМР и длинной, Мавчун второй на ОМР. Первые трое уже в команде на Гетеборг, Мавчун ждет решения ФСО России. В неотборочных группах хорошо сбегали Масловский, Поляков, Замчий, Елизаров, может, кого еще забыл.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

А. ШИРИНЯН — Thu, 15 May 2008 10:12:49 +0400

Денис, ты прав.
Никто не против современных технологий.
Тем не менее, наличие топографической основы масштаба 5000 и лучше, особенно в районе со сложным рельефом, является преимуществом, которым нельзя пренебрегать. Более того, мой личный опыт показывает, что такая основа почти идеально ложится на снимок,хоть космический, хоть трансформированный (привязанный по тригонометрическим точкам) аэрофотоснимок. Поэтому работа при наличии таких материалов всегда будет вестись на их основе независимо от того, что покажет GPS-прибор. А GPS будет использоваться как дополнительное устройство для поддержки в тех случаях, когда нужной информации нет на основе (или она не видна на снимке).
В более сложных случаях при отсутствии хорошей основы этот прибор вполне может перейти в разряд основных инструментов при создании планового обоснования. Ко всему остальному GPS уже не имеет отношения - это вопрос квалификации картографа, его знаний, навыков и видения местности.
Мне кажется, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Тем не менее, спасибо за полезную информацию, если мне удастся когда-нибудь вновь заполучить такой прибор, я обязательно обращусь к тебе за консультацией.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

eld — Wed, 14 May 2008 20:59:23 +0400

Александр Альбертович я может быть совсем дурак но

1. Размеры отсканированного участка финской карты 225х300мм, а размер карты Щучего 150х190мм

2. Карта Щучего всего одна это ее так растянуло при привязке к треку

3. Я не привязывал карту по координатам, так на этот участок в Google плохо виден, а привязывал пункты на карте к пунктам на треке (участница отмечала WayPoint почти на всех пунктах). После 3-4 итераций я получил некую карту натянутую на трек. При этом я пытался добиться максимального совпадения пунктов с пунктами на карте. Естественно, что когда карта таким образом тянется просеки и другие железные ориентиры могут сместиться. Именно об этом я и толкую вот уже который день, Что карта которая растянута, так чтобы более менее вязаться с треком не совсем похожа на начальную карту, чего практически не наблюдается на финских картах. (для чего она и приведена)

4. Если говорить о системах GPS предыдущих поколений, то разница между первыми GPS и GPS созданными на базе SIRFStarIII примерно такая же как между Аэропланом братьев Райт и Миг-29 и это связанно не только с тем, что электроника стала умнее быстрее и менее энергоемкая, как я уже говорил, 2 года назад правительство США приняло решение повысить точность бытовых GPS систем до 1 метра, в то время как ранее она даже теоретически не могла превосходить 30 метров. Одновременно с этим и вышел SIRFStarIII. Что касается леса и других препятствий, в данный момент GPS способен уверенно работать не только в лесу, но и внутри деревянного дома или из-под торпеды автомобиля. Что касается дрожи трека, то нет ничего проще, чем заставить GPS брать точки реже и с большей точностью. Что касается устройств предыдущих поколений, то их можно было закрыть, чуть ли не листом бумаги, при стоянии на месте их мотало на 50-100 метров, и кроме того время расчета координат с приемлемой точностью было порядка 50 секунд. Т.е. ставить точки чаще просто не имело смысла.

5. Я тоже не утверждаю, что это панацея от всех бед, но как мне кажется надо использовать все возможности, особенно те которые не требуют серьезных материальных и трудовых затрат. Т.к. ляпов на соревнованиях у нас, мягко говоря, много, у если применение GPS поможет устранить хотя бы часть из них это будет очень здорово. Кстати GPS может помочь не только при рисовке, но и при планировании и постановке, всяко не мешает пробивать точки, чтобы избегать таких пунктов как в прошлом году на классике и эстафете в болоте.

P.S. Все забываю сказать, что для создания трека использовалось устройство JJ-connect GPS registrator SE http://www.jj-connect.ru/index.php?GID=1009 и стоимость его где-то 3500-3900 рублей

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

orientir — Wed, 14 May 2008 18:41:05 +0400

Меня всегда удивляют ориентировщики,имеющие квалификацию кмс,мс,которые на финише делают приговор качеству карт, и это на пульсе 170 уд. и более.Я,бежал с этого кп -на тот и не попал,меня снесло тудато.Смотрешь перегон,а он весь в рельефе.Вопрос?
Ориентировщик мс,кмс -умеешь читать рельеф,умешь переключать внимание,тренируешь объём внимания и т.д.При "залётах" не спешите ругать нач.дист.,карту, лучше успокойся и разберись с самим собой.Ругать наши Питерские карты, большой грех.
Идеальных карт не бывает и не будет.Ещё не придумали эталон карты.
Другое дело планировка дист.-но это другая тема.
С уважением!

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

А. ШИРИНЯН — Wed, 14 May 2008 18:07:00 +0400

Спасибо за возможность посмотреть и почувствовать разницу. Разница, прямо скажем, небольшая. Идеального попадания нет и у финнов, те же 20-30 м на КП. Если посмотреть маленькую карту Щучьего,там примерно так же. При том, что трак привязан максимально хорошо, путь участника не попадает на просеку по пути с последнего КП на финиш. А просека - это супержелезный ориентир, он нанесен топографами с реально высокой точностью. То, что большая карта Щучьего расползается больше, тоже понятно. Будь финская карта побольше, там были бы такие же результаты. Не знаю, сколько стоит данный GPS- приемник, наверное, не 10 000 долларов, но абсолютной точности он не дает. Если картограф и ошибается, то, по крайней мере, равномерно, что не так уж сильно чувствуется на бегу, а вот если использовать GPS для съемки, то бросать из стороны в сторону, пусть и понемногу, будет на коротких отрезках, а это уже беда.
Я не против современных технологий, пока у меня был работающий GPS, пусть и старый, первого поколения, я им пользовался, с разумной осторожностью, конечно. В некоторых случаях польза есть, притом, существенная. Но это не панацея, работать придется в обозримом будущем с обычным компасом и парой своих ног. Тем не менее, наши карты, даже и не самые лучшие, гораздо точнее карт, сделанных профессиональными топографами с помощью специальных инструментов. Халтурят они от души, а мы ошибаемся иногда, но по-человечески, от усталости или еще по каким причинам, но только не от стремления сделать все побыстрее и кое-как.
А что касается меридиана, точно сказать не могу, на инспекции у меня не было с собой буссольного компаса, но по обычному компасу в день соревнований я проверил просеки в районе старта-финиша. Погрешности не нашел, то есть, в пределах 1-2 градусов все на месте, а точнее не определит никто, тем более с такими компасами, с которыми бегают участники. У москомпаса даже в лучших моделях стрелка может не дойти до правильного положения на 3-5 градусов. Это плата за ее устойчивость на бегу.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

orientir — Wed, 14 May 2008 17:36:59 +0400

Ответить на могу,но это факт.На эту тему по телев.выступал профессор Городницкий.
Для эксперимента возьмите старую карту и проверьте,увидите погрешность на 2-3 градуса,а то и более.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Дмитрий Муравник — Wed, 14 May 2008 17:30:47 +0400

Магнитные полюса Земли постоянно меняют свое местоположение. И довольно ощутимо, см., например, здесь:

http://www.inauka.ru/news/article54566.html

Как следствие, меняется и направление на "север", которое указывает компас. GPS это явление, вроде бы, не затрагивает :-)

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Mraer — Wed, 14 May 2008 17:14:44 +0400

А можно поподробнее про смену меридиана? Куда что меняется?

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

orientir — Wed, 14 May 2008 17:11:21 +0400

Ненадо высокой материи.В карте Зеленогорска, неверно выставлен меридиан,а это означает, что попасть с одной точки в другую проблематично.Пользуясь топо.основой
надо не лениться и аккуратно выставлять меридиан т.е убирать 6-14-12 градусов.
В основном карта Зеленогорска приличная,но как всякая карта, требует корректировки.
Сегодня карты стареют намного быстрее,чем 10 лет назад.Каждые два года требуется корректировка,в некоторых районах основательно.Несмотря на все проблемы,ориентировщики СПб имеют богатейший набор спорт.карт.Другие регионы России не имеют этого и близко.
И ещё насчёт меридиана,по всей вероятности, он периодически меняется.Счем это связано загадка.Это заметно, когда работаешь со старыми картами 15-20 лет.давности.С уважением.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

eld — Wed, 14 May 2008 14:17:46 +0400

Ссылка которая скорее всего откроется,

http://www.northernwind.spb.ru/il/index.php?categor=102

там 4 изображения две первых это карты с наложенными на них треками Paimio и Зеленогорск. Вторые это те же карты, наложенные на карты до наложения на трек. Ясное дело, что имея внятный рельеф невязка сама по себе не очень страшная, но так быть не должно, когда на такой маленькой карте половина пунктов не попадает.

По поводу основ и их качества не мне Вам рассказывать, что рисовались они руками, чаще всего еще в до компьютерную эпоху, а съемку зачастую делали как получится, по причине того, что в лес все равно никто не пойдет и перепроверять не будет.

Это все на самом деле не важно, важно, то что построение трека не требует какой либо квалификации, и или дополнительного времени (можно просто gps в сумку кинуть при рисовке или когда бирки на пункты развешиваются), а качество карты может вырасти в разы. И мне кажется, просто глупо не использовать такую возможность, просто потому, что она не дает идеальных результатов.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Mraer — Wed, 14 May 2008 12:52:42 +0400

Ссылку копируйте до конца в адресную строку браузера

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Den, O-site — Wed, 14 May 2008 12:49:34 +0400

to eld:
ссыла действительно не работает, проверь. А то обсуждаем то, чего никто не видел

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

А. ШИРИНЯН — Wed, 14 May 2008 10:42:33 +0400

Денис, я, конечно, не специалист ни в принтерах, ни в GPS. Просто высказываю свое мнение. Приобрести "бытовой" GPS-приемник за 100-200 Евро - это посильно (если, конечно, решить вопросы оплаты работы картографов, что, увы, не всегда наблюдается), только толку в нем немного. Все что дороже 1000 Евро - профессиональные инструменты, как окупить затраты на их приобретение?.
Против проверки карты с помощью GPS возражений нет, однако, скорее, с целью помощи и поддержки, чем для огульной критики (это не к тебе, ты человек корректный и вежливый). Мы часто используем базовые материалы топографической съемки 1:2000, 1:5000, иногда даже 1:10000, несмотря на ужасающее качество последнего варианта. Даже на листах съемки 2000 или 5000 (что почти одно и то же по качеству) есть грубые ляпы, которые не так просто выловить с помощью компаса и счета шагов. Вернее выловить можно, а исправить трудно, потянешь в одну сторону, расползется в другом месте. А ведь за такую съемку люди, вооруженные совершенными профессиональными инструментами, получают совсем не такие деньги, которые мы хотели бы платить картографам, да и то не всегда можем.
Кстати, по твоей сноске у меня ничего не открылось, так что прокомментировать этот трак я не могу. Добавлю лишь, что в практических целях масштаб печати карт варьируется в пределах 3-5 %, в частности, карта 9 мая печаталась в масштабе 10200, иначе она не влезала в А4 формат. Эту разницу участник не видит, а прибор замечает. Но в лесу работает головой и всеми шестью чувствами человек, а не прибор. Посмотрите в книге Алешина, какие невязки допустимы. Эти нормы взяты из общей топографии, а не только из опыта составления карт для ориентирования.
Резюме - трак, безусловно полезен для выявления грубых локальных невязок, но если он не совсем ложится на карту в целом, лучше сделать, как рекомендуется - привязать карту по 3-4 точкам в разных углах, а потом уже накладывать на нее трак.
Вот тогда можно уже кое о чем говорить. Впрочем, ты, наверное так и сделал? Жаль, что я не могу открыть твою сноску и посмотреть, что получилось. Мне самому было бы интересно.
Если уж подходить формально к плановой увязке, то не следует забывать и о высотной. Индексные горизонтали, соответствующие уровням, кратным 10, 12,5 или 25 м над уровнем моря в зависимости от сечения рельефа, отметки высот, взятые с топокарт (одна-две на карту на геодезических твердых точках - реперах, тригонометрических пунктах) - все это также должно присутствовать на карте, если подходить к этому с той же строгостью, что и при проверке плановой увязки. Где все это на наших картах?

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

eld — Tue, 13 May 2008 23:09:13 +0400

Должен заметить, что в отличии от теоретических изысканий в области спутниковой навигации я 3 последних года очень плотно занимался практическим изучением, использованием и внедрением различных систем на основе GPS (http://www.t-project.ru/caa1.html). И должен заметить следующее.
1. Треки полученные в наших широтах в дневное время, в лесах хорошей и средней проходимости устройствами на основе чипсетов sirf III и более новых ложатся практически в 0 на все финские/шведские карты с которыми мне приходилось сталкиваться за последние 2 года. Во всяком случае при движении по дорогам невязки более 20 метров большая редкость, особенно если речь идет о движении на автомобиле (скорость выше 20км/ч). Я не утверждаю, что если после обследования дорожной сети будет выявлена невязка даже в 50 метров надо срочно все менять, но по моим данным невязки на наших картах куда как более серьезные.
2. Для рисовки карт и особенно основ ОЧЕНЬ активно используются GPS системы компании Trimble эти системы в отсутствии сети наземных станций выдают точность порядка 1-2 метров, у них есть правда 2 минуса первый это не очень быстрая работа, точка берется 2-3 минуты и второй это цена от 10000 долларов.
3. До этого я 10 лет отработал в сервисном центре компании HP и неоднократно сталкивался с проблемами калибровки принтеров и плоттеров для компаний выпускающих чертежи на бумажной основе. Я не утверждаю, что каждый принтер, каждый раз нуждается в калибровке, но таких, не мало и этот вопрос надо обязательно проверять не только при покупке принтера, но при его последующей работе.
4. Последнее, что хочу заметить, мне в общем-то все равно как будет жить наша федерация и чемпионат города, мне вот только жаль что последнее время я не бегаю на Российских соревнованиях потому, что вместо того чтобы приложить максимум усилий к созданию хорошей карты и дистанции у нас полемизируют о вопросах в которых мало чего понимают

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

А. ШИРИНЯН — Tue, 13 May 2008 17:51:51 +0400

И еще, забыл сказать, принтер при печати карт ничего не искажает.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

А. ШИРИНЯН — Tue, 13 May 2008 17:47:36 +0400

Уважаемые господа,

эта карта, пусть и не идеальная, была создана в 2001 году на основе топографических материалов масштаба 1:5000 с сечением рельефа 1 м. При наличии таких материалов проводить заново планово-высотное обоснование нецелесообразно. Правда, в данном случае район оказался на стыке двух разных систем съемки (разные года, разные системы координат), поэтому невязки до 50 метров существовали изначально. Но не хватайтесь за голову от ужаса. Эти проблемы возникли только в пустом месте - канавы, болото к северу от этой карты, на стыке с более северным участком, который в данный отпечаток не вошел.
Никаких глобальных и локальных искажений в районе соревнований на основе не было, а GPS-трек часто ложится мимо денег и на самых совершенных картах, поэтому его с успехом используют для создания карт рогейна. В залесенных районах при создании карт для ориентирования его использование пока что большим успехом не пользуется.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Den, O-site — Tue, 13 May 2008 12:50:52 +0400

eld Написал(а):
-------------------------------------------------------

> P.S.Продолжаю, ждать постановки задачи на пробивку
> карты GPS.

сегодня вечером перед президиумом можем встретиться, задачу обговорим

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

eld — Tue, 13 May 2008 12:27:27 +0400

Конечно, я имел в виду не искажение, которое дает принтер (хотя и это возможно, особенно на простеньких струйных принтерах), а искажение с целью вписать карту в формат. Что касается цветных копировальных аппаратов, то в инструкции к большинству из них сказано, как они искажают оригинал, и что сделано это с целью усложнения подделки документов.

P.S.Продолжаю, ждать постановки задачи на пробивку карты GPS.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Лев — Tue, 13 May 2008 12:21:58 +0400

Кто ж спорит! Но ошибка всегда возможна, а дополнительный контроль значительно снизит ее вероятность.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Mraer — Tue, 13 May 2008 12:13:09 +0400

Все равно, мне кажется, что это настройки масштабирования, полей, попадания в лист (fit to page) и т.д. Надо просто с умом подходить к конфигурированию устройства и настроек печати, с пониманием того, на что это влияет.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Лев — Tue, 13 May 2008 11:56:47 +0400

Ну в данном случае, конечно - да.

А вот на 5% - уже глазу почти незаметно. Я как-то нарисовал карту простенькую и стал размножать ее на обычном копире. А потом взял и на свет проверил - как она совпадает с крокой. И - оппаньки! - на 20 см - 1 см ошибки. Пришлось сканить и искажать исходник...

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Лев — Tue, 13 May 2008 11:51:19 +0400

Да, кстати, забыл написать, что старт в Зеленогорске мне очень понравился.
Порадовала планировка и постановка дистанции по М35.
Спасибо организаторам!

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Mraer — Tue, 13 May 2008 11:12:10 +0400

Чтобы принтер растянул при печати на 20% - не верю! Кажется, тут вмешались кривые руки при настройках печати. Вы представляете себе, чтобы документы растягивались на 20%. Это довольно много.

Re: День Победы, 1-й этап Кубка СПб

Лев — Tue, 13 May 2008 11:04:20 +0400

Дэн, насчет качества японской оргтехники ты зря скептицируешь. Я сам с этим сталкивался, и Елд в прошлом годе, на примере карт Чемпионата от разных дней, очень убедительно показал, что при печати одну из них растянуло по вертикали на 20%. А это уже не шутки - азимут будет не бить при любом направлении отличающемся от "север-юг" или "запад-восток".

Что касается идеи пробивать карту и точки КП с ГПС - это очень хорошая идея! Я давно предлагаю нечто подобное - приглашать одного-двух добровольцев перед всеми значимыми стартами за небольшой бонус (например бесплатное участие в другом старте той же организации). Готов и сам поучаствовать.
Как раз ФСО могла бы этот вопрос разрулить.

Re: О картах

eld — Mon, 12 May 2008 21:42:18 +0400

Да не вопрос. И велик/машина и GPS у меня есть. Я так понимаю это надо делать буквально вот сейчас. Пиши на почту или звони, я постараюсь за эту/следующую неделю проработать, хотябы основные дороги, ну или как там решим.

Re: О картах

Den, O-site — Mon, 12 May 2008 19:03:40 +0400

eld Написал(а):
-------------------------------------------------------
> как-то с этим бороться. Например, можно просто
> объехать район карты на машине (велосипеде) с GPS
> в кармане и посмотреть, как лягут дороги на боевую
> карту. А нытье типа президиум в лес пойти не
> может, а инспектор не владеет GPS, и карту ему для
> инспекции печатают в масштабе 1:11500 потому, что
> так на формат влезает, это как-то отдает детским
> садом.

отличная идея! вот ты бы этим и подзанялся, а? На велик и вокруг района. Я этим каждый год на три-о-тлоне занимаюсь. Там вся сетка дорожная по гпс пробита, в прошлом году полтыщи км то накрутил. И треки все потом ложатся как надо. Готовы запускать энтузиастов с великом и гпс для инспекции карт. ГПС дам свой. Велик не дам. Ждём желающих. И для проверки качества японской оргтехники (искажающихпечатьпринтеров) в том числе.

Про нытьё я тоже не оч понял. Пока что президиум фсо в нытье замечен не был, не до того. Если кто и ноет, то точно не мы...

Re: О картах

eld — Mon, 12 May 2008 18:40:28 +0400

Еще раз хочу заметить, что, на мой взгляд, в данном случае не столько проблема в самой карте, сколько проблема в ее печати. У меня такое впечатление, что при подготовке соревнований никому в голову не приходит напечатать боевую карту и померить 300 метров по карте в направлении север юг а потом 300 метров в направлении запад восток и сравнить, что мы имеем. Если карты печатаются на принтерах, то можно ждать любых искажений, не зависимо от работы картографа. Надо как-то с этим бороться. Например, можно просто объехать район карты на машине (велосипеде) с GPS в кармане и посмотреть, как лягут дороги на боевую карту. А нытье типа президиум в лес пойти не может, а инспектор не владеет GPS, и карту ему для инспекции печатают в масштабе 1:11500 потому, что так на формат влезает, это как-то отдает детским садом.

Re: О картах

Den, O-site — Mon, 12 May 2008 18:11:11 +0400

eld Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Таким образом, я хочу сказать, что, несмотря на
> то, что одним из приоритетов в работе федерации
> названы карты, с ними пока все довольно плохо и
> более того мне кажется, что здесь опять имеют
> место быть грабли прошлого года, а именно кривая
> печать.

президиум не может пойти в лес и нарисовать идеальную карту. Для этого есть специально обученные рисовщики. 4 ближайших старта Чемпионата пройдут по картам, отрисованным в 2007-2008гг. Там, думаю, имеет смысл сравнивать ГПС трек с работой картографа.

Старт Кубка проводил клуб Азимут по карте, выбранной клубом Азимут. Всё, что мог сделать президиум ФСО с картой в этой ситуации - снарядить инспектора в лице А.Шириняна в район с проверкой. Откорректировал он немало, но для полного совпадения надо рисовать новую карту, а не корректировать карту 1997-го года, изготовленную явно не по гугловским основам.

Так что ждём трек по итогам стартов чемпионата города.

Re: О картах

eld — Mon, 12 May 2008 17:42:49 +0400

Я использую довольно простой процесс, а именно:
1. Сканирую карту с разрешением 300dpi
2. В OCAD создаю карту соответствующего масштаба и подкладываю отсканированную карту как фоновую (Background map)
3. Импортирую трек и путевые точки из GPS (стараюсь и прошу детей, кто бегает, ставить путевые точки на контрольных пунктах)
4. При помощи функции Adjust натягиваю подложку на трек (тыкаю в точку на карте, затем на треке ..., стараюсь использовать 5-7 точек)

Как правило, карта немного доворачивается (из-за магнитного склонения) ну и иногда тянется.