Командный зачет Кубка СПб

Уважаемый Президиум ФСО!
31 октября с.г. опубликованы результаты личного зачета.
Когда же появятся итоги клубного зачета? Арифметика вроде бы не сложная.

Обещано сегодня вечером. Ждём...

Спасибо!

Как видно из протоколов результатов 1 этапа Кубка 2009 и командного зачета, после проведения 1 этапа произошло "слияние" результатов Азимута и Сестрорецк-Белов. Просьба к организаторам - прояснить, является ли название в столбце "Команда" названием клуба и сколько таких "команд" может быть в клубе. Есть ли возможность опубликовать списки клубов? Как правило, клубы, предварительно, считают очки (свои и конкурентов) сами. А тут сюрприз.

В заявочной форме - полный список участников кубка с указанием клуба. Можно поставить фильтр в поле "Клуб" и посмотреть любой. А название в столбце "Команда" никакого отношения к клубу не имеет.

Понятно. Спасибо. Неудобно считать клубные очки "без словаря".

Уж и в прошлом году писал, что очень трудно проверять расчеты, не имея в таблице командного зачета фамилий тех, за кого получены очки.

Ну и нельзя в очередной раз не напомнить, что обещание руководства ФСО СПб не совмещать старты Кубка с официальными стартами календаря ФСО России, выполняется так: 6-10 мая в Башкирии прошло первенство России среди юношей и юниоров, где участвовало 28 спортсменов и пара-тройка тренеров из СПб, способных завоевывать очки своим клубам. В начале же июня в Ивановской области пройдет первенство России среди учащихся (младший возраст). Это всё - давно известные сроки.

Константин Владимирович! Если у Вас есть конкретные предложения, как избегать наложения на российские побегушки, которых становится все больше, напишите, пожалуйста, мне на почту.

Это у нас тут побегушки, а в Стеритамаке на первенстве России среди юношей и юниоров чуть не 40 территорий собралось со всей страны. Наши суперзвезды типа Тихоновой, Заслонкина, Белова, Ухорской, Елизарова отобраться не сумели.

Утверждение об увеличении российских соревнований довольно спорно - календарь давно обрел постоянный вид и количество дисциплин в году конкретно и ограничено, странно, что Вы об этом не знаете.

Если нет возможности избежать наложений, то либо количество зачетных стартов надо сократить, либо разработать систему перезачетов, либо сразу отдать первенство Азимуту, чьи спортсмены полностью образуют старшие группы и свою победу спиной вперед получат, никуда никогда не выезжая из нашего региона.

Согласитесь, о каком справедливом клубном зачете может идти речь в отсутствие 30 питерских ведущих и значительного числа областных спортсменов.

И с календарем надо работать. В нынешнем климате вся поздняя осень свободна.

Волков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> > Если нет возможности избежать наложений, то либо
> количество зачетных стартов надо сократить, либо
> разработать систему перезачетов, либо сразу отдать
> первенство Азимуту, чьи спортсмены полностью
> образуют старшие группы и свою победу спиной
> вперед получат, никуда никогда не выезжая из
> нашего региона.
>

Опять Косой!!!!

И опять ветераны как кость в горле. Похоже, что упоминание Азимута в отрицательном смысле стало хорошим тоном в комментах. Чуть ли не каждый норовит пнуть ногой.

Это вы бросьте! Ветеранов ногами я не пинал и никаких отрицательных смыслов. Всего-то констатация факта.

Клубу Азимут желаю лишь процветания. А уж если про кость в горле, то, да, мне непонятна ценовая политика, когда на детских соревнованиях дети платят вчетверо дороже ветеранов, те и другие получают удовольствие, воскресный старт не является жизненной необходимостью, с какого перепуга дети должны дотировать ветеранов - мне неясно и никто внятно это объяснить не может. Может, Наталья, попытаетесь?

Выложенный сегодня обновленный клубный зачет с ошибкой в строчке Азимут. Должно быть немного поменьше

Всё правильно. Смотри Положение о Кубке С-Пб, Приложение 1, п.7

Несмотря на все достоинства принятой системы подсчета очков, хочется обратить внимание на серьезный недостаток. Ситуация, когда участник, попадающий в десятку по 21 группе, может принести клубу очков меньше, чем участник, занявший первое место в группе из одного-двух человек, не корректна. Не корректна и ситуация когда победитель в многочисленной группе получает столько же очков, сколько и победитель в группе из одного-двух человек. Думаю система станет более объективной, если в расчет принимать количество успешно финишировавших в группе спортсменов. Дабы сильно не усложнять расчеты, можно, например, ввести дополнительный коэффициент: менее 5 человек - 0.8, менее 15 - 0.9, 15 и более - 1.0.

Грушин Сергей

Грушину.
В целом здраво, только... Почему успешно финишировавших, а не стартовавших? Ведь если человек, скажем, сошел, то он тоже побежден теми, кто закончил дистанцию. К тому же, стартующий спортсмен уже должен представлять, видя стартовый протокол, за что и с кем борется.

31 мая сильнейшие дети нашего клуба уезжают на Всероссийские соревнования в Иваново и пропускают сразу три зачетных старта (один уже пропустили, когда были на России В Стерлитамаке) и как вы думаете это нормально и есть ли у нас шанс бороться на равных в Кубке СПб? И кому это выгодно ,когда сильные клубы выступают не в полном составе? Типа -побеждает сильнейший?

Я против введения понижающих коэфициентов на количество участников в группе. Если в Питере нет спортсменов какой то группы, то задача всех клубов взрастить таких спортсменов! Командный зачёт является для этого стимулом. Либо надо решить на собрании клубов, что группа NNN нам не нужна и убрать её вообще из зачёта.

NWclub Написал(а):
-------------------------------------------------------
> 31 мая сильнейшие дети нашего клуба уезжают на
> Всероссийские соревнования в Иваново и пропускают
> сразу три зачетных старта (один уже пропустили,
> когда были на России В Стерлитамаке) и как вы
> думаете это нормально и есть ли у нас шанс
> бороться на равных в Кубке СПб? И кому это
> выгодно ,когда сильные клубы выступают не в полном
> составе? Типа -побеждает сильнейший?

есть какие-то конкретные предложения?

Тема совпадения российских стартов с городскими обсуждалась неоднократно. Сделать так, чтоб всем было хорошо - нереально, слишком много стартов проводится в традиционные сроки проведения кубковых городских стартов. А дней, когда можно проводить тот же чемпионат СПб, тоже не так уж и много, выбора то нет особо. В этом году мы и так сделали правки в календаре с тем, чтобы городская команда смогла принять участие в чемпионате Прибалтике.

Попробуйте сами скомпоновать так календарь, чтоб и в Прибалтику съездить, и в Стерлитамак, и в Иваново, и ещё куда-нибудь на всероссийские старты, и вписать туда Чемпионат СПб. И при этом учесть интересы тех семи-восьми сотен человек, традиционно участвующих в чемпионате города.

Скажите, пожалуйста, Илья, если вдруг, скажем в группе 90, появится (подрастет) один спортсмен, он тоже понесет каждый раз за свое одиночное участие 10 000 очков?

Полагаю, что, поддерживая желание ветеранов продолжать активный образ жизни, не надо путать спорт с физкультурой. И понять, что для самых младших и самых старших ориентирование является именно физкультурой. Вот и разные Кубки за массовость и разновозрастной охват с одной стороны и спортивные успехи (где бы и пригодились понижающие коэфициенты) - с другой, вполне были бы логичны и находились в струе Ваших прочих мнений о важности основной 21ой группы.

Волков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Скажите, пожалуйста, Илья, если вдруг, скажем в
> группе 90, появится (подрастет) один спортсмен, он
> тоже понесет каждый раз за свое одиночное участие
> 10 000 очков?


Отвечаю, Константин!
В нашем Кубке нет такой группы, поэтому 10 000 очков этот уважаемый ветеран принесёт своему клубу только если собрание клубов решит добавить такую группу в зачёт.

Гусев Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я против введения понижающих коэфициентов на
> количество участников в группе. Если в Питере нет
> спортсменов какой то группы, то задача всех клубов
> взрастить таких спортсменов! Командный зачёт
> является для этого стимулом. Либо надо решить на
> собрании клубов, что группа NNN нам не нужна и
> убрать её вообще из зачёта.

На мой взгляд, понижающий коэффициент может только поспособствовать увеличению числа участников. Сейчас у клубов нет особого стимула привлекать/агитировать выступать за клуб слабых спортсменов. Очки приносят очень немногие. Будет участвовать на каком-то этапе слабый участник или нет, большой роли для клуба не играет. Наличие понижающего коэффициента может стать дополнительным стимулом для клубов привлекать для участия в кубке даже слабых спортсменов. Клуб, реально претендующий на победу в какой-то малочисленной группе, может проявить себя тем, что привлечет/заагитирует новых людей или тех, кто когда-то занимался, но давно забыл, когда делал это в последний раз. В данной ситуации слабый участник может косвенно помочь клубу заработать дополнительные очки.

Грушин Сергей

Если малочисленной группе поставить повышающий коэффициент, то участников там станет больше, правда, не сразу.

Например, ввести группу 90 и установить повышающий коэффициент 3. Тогда даже такой противник ветеранов, как Волков К.В., будет заинтересован пополнить эту группу, и вполне возможно, собственной персоной.

grserg Написал:
>Наличие
> понижающего коэффициента может стать
> дополнительным стимулом для клубов привлекать для
> участия в кубке даже слабых спортсменов.

Сергей, ты про что? По существующему положению очки клубу дают только 10 лучших спортсменов. Понижающий коэффициент ничего тут не добавит! Если ты ставишь целью привлечь в клубы новых членов,- надо расширять число зачётников до 20. Но мне кажется, что это надо делать не раньше сезона 2011, иначе мы сейчас очень сильно обидим маленькие клубы.

Илья, здесь простая арифметика. Приведу пример. Клуб KKK c большой долей вероятности претендует занять первое место в группе NNN, численность которой 13-14 человек. В случае победы с понижающим коэф. будет зачислено 9000 очков и, учитывая cуществующую систему зачета по 10 лучшим, есть вероятность, что победитель в группе вообще не принесет очков своему клубу. Клуб KKK привлекает еще одно-двух человек. Их задача - просто участие. Этого участия будет достаточно, для того, чтобы победитель в группе принес в зачет клубу 10000 очков, и такой результат уже точно пойдет в зачет. Таким образом, даже заняв последнее место в группе, можно помочь клубу заработать дополнительные очки.

У принятой системы есть много плюсов. Позитивные результаты она уже дает. К недостаткам отнесу два момента:

- Слабо нацелена на решение задачи массовости.
- Нивелирована роль групп MЖ21.

Понижающий коэф. имеет шанс мотивировать клубы привлекать больше людей для участия в стартах. Твое предложение по эстафетам, поможет усилить роль группы 21.

Количество зачетных спортсменов можно было бы повысить уже сейчас. Хотя бы до 16.
Это нужно для того, чтобы для победы, клубу было необходимо быть представленным во всех 4 группах. Существующая система позволяет победить клубу сильно представленному в 3х из 4х групп, при этом совсем необязательно быть представленным в группе III (МЖ21), т.е. теоретически, победителем может стать клуб, не имеющий очков из 21 группы, что, на мой взгляд, в корне не верно.

Обидеть маленькие клубы много сильнее, чем это уже делает принятая система не получится. Увеличение числа зачетных участников может повлиять на их отставание от лидера по очкам, но на общее место, вероятнее всего, не повлияет. Зато можно дать дополнительный стимул к укрупнению или объединению маленьких клубов и их последующему включению в борьбу за победу в кубке клубов.

Грушин Сергей



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 03.06.2009, 14:58.

А мне нравится существующая система! И "расширять число зачётников до 20" надо только тогда, когда клубов, подающих заявку на 20 чел и больше будет действительно много.

А с чего таким клубам появляться? Сейчас коллектив человек из 12 может бороться за победу. Это даже с запасом, на случай, если кто-то куда-то приехать не сможет. Достаточно паре семей ориентировщиков объединиться, назваться клубом, и успешно бороться за высокие места .

Зачем нужно много небольших клубов мне неясно, но система очень много делает для поддержки именно маленьких коллективов, которые во многом не имеют потенциала к росту и не стремятся к этому. Клубы, которые реально имеют потенциал к росту, больше мотивированы участием в таком мероприятии, как Юкола, нежели участием в клубном кубке.

Если посмотреть, сколько человек в среднем приезжает на соревнования в городе, то 10 клубов должно быть пределом, причем есть все возможности для того, чтобы из этих 10 клубов, 7-8 могли бы на равных бороться за победу в клубном кубке. Борьба в кубке может стать более интересной, даже если общее число клубов будет меньше, но равных по силе клубов станет больше, чем сегодня.

Грушин Сергей

А кто ставил задачу сделать клубы большими? За счёт чего их увеличивать? "Лучше меньше, да лучше..." Клубы ведь не просто так организовались, а вокруг какого то коллектива, тренера. Уже все давно определились. Как, например я смогу увеличить свой клуб, да и это очень тяжёлое занятие - будет трудно всех "охватить", пропадёт качество. 30-40 человек, из которых 20 спортсменов (из них и ветераны) - достаточно для клуба городского масштаба, остальные - родители, "гуляющие" по лесу в свое удовольствие, помогающие проводить соревнования, просто участвующие в жизни клуба.

grserg Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Илья, здесь простая арифметика.

Ха! Ну, ты, Серёга, придумал историю! Только у меня для твоей истории есть продолжение. Клуб ККК, имея заведомого победителя в малочисленной группе, будет искуственно повышать в ней массовость, а остальные клубы будут специально(что гораздо проще!) понижать в ней массовость

Илья, я об этом тоже подумал . Только мне сложно представить, что человек, любящий ориентирование, откажется пробежать дистанцию ради того, чтобы занизить коэффициент в своей группе. Как ты себе это представляешь? Вот есть человек, который хочет участвовать в соревнованиях, а ему клуб говорит, что мол давай ты не будешь бегать в половине городских стартов, включая все старты ЧГ. В это мне сложно поверить.

Я могу представить, что клубы не имеющие представителей в какой-то группе не будут мотивированы повышать массовость в этой группе, привлекая кого-то, кто не сможет приносить очки. Так сейчас реальной мотивации заниматься этим и так нет ни у одного клуба.

Наталье из АЗИМУТА. Для поддержания Вашего мирооощущения, нуждающегося в наличии врагов, я наряду с сионистским заговором, мировой закулисой и блоком НАТО готов стать врагом ветеранов. Как будете чем недовольны - смело валите на меня, я сдюжу!