Командный зачет Кубка СПб

Quote
NWclub
Теперь ,чтобы победить в Кубке Клубов, нашему клубу надо провести не один ,а два этапа-чтобы наверняка!!!(Как Веста)!

Как показала практика, ФСО Питера вроде бы как не мешает проводить клубам этапы кубка.

Quote
Yeguar
А кто-нибудь в курсе, за что из личного рейтинга в зачете Кубка СПб исключили "клуб Лично" ? То что он не может никак фигурировать в командном рейтинге - понятно, но в личном рейтинге было бы здорово видеть всех участников, как это было в прошлом году. В положении о Кубке-2009 ответа на этот вопрос я не нашел. И в чем тогда смысл этого личного рейтинга, если он не охватывает всех участников? Количество людей не попавших в рейтинг не так уж пренебрежительно мало.

я тоже понял, что не попадаю в личный рейтинг только после 2-х этапов. надо было заплатить 110 р и зарегистрироваться. Недоработка положения о Кубке: надо отдельно выделять пункт про личный рейтинг. В след сезоне учтём. Не надо забывать, что в данном формате Кубок проводится всего лишь 2-й сезон и некоторые моменты возникают по ходу

Если читать "ПОЛОЖЕНИЕ о соревнованиях по спортивному ориентированию «Кубок Санкт-Петербурга–2009»" по-буквно, то имеем следующее:
"ФСО СПб предоставляет клубам возможность проведения одного из дней Кубка СПб в сезоне 2009 года на условиях, изложенных в Приложении 1.", а именно: "7) В зачёте Кубка проводящий соревнование клуб (ассоциация клубов) получает максимальное количество очков, набранное в этот день клубами - участниками соревнований"

Т.е. второй, третий и т.д. день проведения можно предоставить клубу на иных условиях, чем в Приложении 1, что не будет противоречить ПОЛОЖЕНИЮ.

Например: за второе в сезоне проведение этапа, начислить клубу очки второго места на этапе, за третье - очки за 3 место и т.д.

Честно говоря, я согласна с недовольством Норд-Веста. На мой взгляд, безусловно, клуб, взявший на себя ответственность проведения должен быть удостоен похвал и наград. Но всё-таки, спорт есть спорт, борьба есть борьба. Можно было бы, к примеру, зачислить проводящему клубу столько очков, сколько он заработал на спринте. То количество очков всё-таки более адекватно отображает возможности клуба.

Хотя в таком случае вообще непонятно, как соблазнить другие клубы браться за организацию, если даже максимальное кол-во очков в копилку никого не привлекают.

Или, к примеру, вообще исключить клуб из борьбы. А в качестве возмещения "морального ущерба" назначить то же вознаграждение, что получит клуб-победитель. То есть у любого клуба появится две возможности завоевать соответствующий приз: 1) спортивная борьба со всеми (+звание сильнейшего клуба); 2) проведение этапов кубка (всех?).
Только я, признаюсь честно, не в курсе, в чём состоит это самое вознаграждение... Оно как-то материально выражено или мы боремся только за титул (что, без сомнения, очень достойная награда)? Если только за титул, то всё, что я предлагаю, не имеет смысла А если есть какие-то блага (50-100% скидка на ст.взнос на этапы кубка след.года, например), то тогда такая система может иметь право на существование.

Наташа! О каком недовольстве Вы говорите?

Норд-Вест лидирует, проводит следующий этап, т.е. останется на 1 месте и, если "подпишется" еще и на финал, то Кубок 2009 у нас, и можно не бегать
Только цена такой "победы" с отрицательным знаком, для нас прежде всего. Смысл Кубка в спортивном состязании, а не в приписках. По-этому Норд-Вест против прецендента.
Лично мне например жалко, что в Кубке не считаются "Белые ночи".
То, что предложено - это лишь вариант, что бы не менять правила по ходу. На следующий сезон, можно придумать что-нибудь более справедливое.

nord@Nord-West

Ну, Вы же против существующей системы подсчёта очков, "приписок"... а значит недовольны)
Если это не недовольство, а всего лишь ворчание, то ладно, какая разница, как назвать

Наташа! Мы, как раз не против (см. предыдущий пост)



Исправлений: 1. Последний раз редактировал nord в 15.09.2009, 23:17.

Извиняюсь. Я просто не так поняла.

Я считаю, что ВЕСТА должна получить за марафон максимальное количество очков, Положению это не противоречит. Если в будущем окажется, что все этапы Кубка согласится проводить только один клуб, то такой клуб и должен носить гордое звание сильнейшего клуба Питера, потому как остальные совсем не клубы...

А если сделать так: каждый клуб (если хочет бороться за звание сильнейшего), должен провести один этап. И за проведение получает фиксированное количество очков. Таким образом все клубы в равных условиях. Этапы распределять заранее. Если кто-то не хочет проводить - выпадает из борьбы сразу.
Или такой "репрессивный" метод не годится?

Вариант с фиксированным количеством очков за проведение этапа напрашивается, но не лишен "арифметических" недостатков.
Трудно рассчитать "справедливое для всех этапов" фиксированное число. Если сделать его большим, то не всем клубам хватит этапов. Если маленьким - сильнейшие клубы потеряют на проведении этапа очки.
Нынешний порядок был сбалансирован, пока не "оголился" марафон. Мне кажется разумным уменьшить число зачетных этапов для клубного рейтинга, как это сделано в личном. При этом за проведение этапа выписывать клубу "премию", например 1000 очков.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал nord в 16.09.2009, 20:40.

Quote
Наташа

Quote
grserg
Насколько мне известно, Семенов от проведения ЧГ не отказывался. Неформальное предложение было им озвучено, но ответной реакции от федерации не последовало.

Видимо, он озвучил своё предложение недостаточно убедительно...

Наташа, я лишь говорю о том, что надо называть вещи своими именами. Ранее утверждалось, что клуб Веста взялся за проведение марафона потому, что все отказались. Теперь Вы говорите о том, что все дело в том, что Веста была более убедительна . Зачем же народ вводить в заблуждение.

Для клуба Гольфстрим проведение этапа кубка в рамках марафона на холмах Яппиля не являлось критичным. Большого желания браться за это не было, но при отсутствии у федерации вариантов проведения марафона, клуб был не против такого совмещения. Бегать за членами президиума и доказывать необходимость проведения этапа кубка никто не собирался. Это задача федерации найти исполнителей, а в случае богатого выбора претендентов, сделать выбор кому доверить. В данном случае очевидно совпадение интересов у президиума(или его отдельных членов) и клуба Веста.

Желание клуба Веста проводить старты похвально и его надо поддерживать. Говорить о том, что по организации стартов что-то резко и кардинально изменилось в лучшую сторону не могу. Также очевидно, что хуже не стало. Для клуба, который занимается этим делом первый год, уровень проведения соревнований хороший. Это очень позитивно, и, будем надеятся, что дальше будет только лучше.

Поддерживаю идею, чтобы каждый клуб (например из топ 6 по итогам прошлого сезона) взял на себя организацию одного этапа с зачислением бонусных баллов, а зачет проводить по схеме личного зачета (только без приоретета финального этапа). Правда, этот сезон показал, что очередей из желающих нет, а значит механизмы мотивации клубов на проведение этапов кубка еще не работают.

Грушин Сергей

Сергей, Чемпионат города не должен ни куда переноситься и ни с кем совмещаться! Мы будем делать всё возможное, чтобы этого не было.
И с твоим заключением я в корне не согласен. Этапы Кубка в этом году проводят аж 4 клуба: Азимут, Сертолово, Веста и Норд-Вест. Это огромный шаг в развитии нашего ориентирования, а значит механизмы мотивации клубов на проведение этапов кубка уже заработали!
Есть идеи как сделать лучше - предлагай!

Соглашусь с Ильей - согласиться совместить проведение своего старта с марафоном Ч-та Спб (тем самым передвинув сроки Ч-та), и проведение отдельного дня Чемпионата города - это разные вещи!
И ещё повторюсь специально для Сергея Грушина!!! Мы не были более убедительны - потому что мы вообще никого не убеждали! Мы не претендовали на проведение этого дня Ч-та! И не вводим народ в заблуждение. И какое "совпадение интересов у президиума(или его отдельных членов) и клуба Веста" имеется в виду? Что за намёки? Во многих клубах есть представители президиума, а "совпадение интересов" только у нас? Хотя, если считать, что в безвыходной ситуации - нас попросили, а мы не отказали - это совпадение интересов - то да.
Если есть возможность - прошу от имени Клуба, президиум - снять с нас максимальные очки набранные выигравшим клубом, а дать нам очки набранные нашим клубом (за лучшее наше выступление на Кубке Клубов). Такое практикуется, например, на соревнованиях по военному пятиборью - называется - "презачёт" (если спортсмен по уважительной причине не может выступать на первенстве округа за своё училище, ему зачитывают очки, набранные на предыдущем соревновании). А иначе все так и будут думать, что мы провели Чемпионат только за "очки".

Quote
vesta
А иначе все так и будут думать, что мы провели Чемпионат только за "очки".

Лена, я уверен, что так могут думать только те, кто не далёк от темы и не понимает сути вопроса.

Просто у нас почему-то совсем не принято радоваться успехам и удачам других. Если даже и порадуются, то где-то там про себя и не дай бог кому-нить сказать...

А вот пожурить, попинать, понамекать итп оч даже любят

Так что не надо серьёзно воспринимать подобные сообщения. А пора уже думать о следующем сезоне: как и что проводить, что можно было бы улучшить, итп.

Не сомневаюсь, что Веста может задать хорошую планку, к которой будут стремиться другие клубы


А пожелания по очкам учтём

Хочу ещё раз выразить свою признательность клубу Веста и лично Елене Грошевой за проведение марафона ЧГ.

Друзья, не надо искать тайный смысл и намеки там, где ничего этого нет. Под совпадением интересов имелось ввиду:

а) желание клуба Веста проводить этапы кубка,
б) желание федерации сохранить сроки проведения этапа, задействовать свеже-откорректированную карту с новым куском, положительный опыт проведения предыдущих этапов клубом Веста и т.п.

Тайный смысл найдет лишь тот, кому действительно есть что искать :).

Я лишь пытался указать не несоответствие отдельных утверждений действительности. Теперь стало очевидным, что в заблуждении находится и сам клуб Веста. Из сказанного вытекает, что федерация попросила клуб взяться за проводениe марафона, потому как все остальные клубы отказались. Это было бы правдой, если бы федерация, помимо клуба Веста, обратилась и в другие клубы. За всех говорить не могу, но в клуб Гольфстрим федерация по вопросу проведения марафона не обращалась. Если же под отказом речь идет о том, что ни один клуб не подал официальную заявку на проведения этого этапа, то тогда о каких работающих механизмах мотивации идет речь?

Грушин Сергей



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 25.09.2009, 10:48.

Quote
Гусев
Сергей, Чемпионат города не должен ни куда переноситься и ни с кем совмещаться! Мы будем делать всё возможное, чтобы этого не было.

Илья, очень отрадно слышать из уст члена президиума столь правильные слова. Очень надеюсь на твою принципальную позицию по этому вопросу. Как насчет совмещения первенства вузов с чемпионатом города? Правильно ли я понимаю, что с этого сезона такого совмещения больше не будет и первенство вузов будет выделяться в отдельный старт?

Грушин Сергей

Сергей, насчёт совмещения с первенством вузов. Не вижу в этом ничего плохого, наоборот, больше участников будет, что есть хорошо.
Но заметь, это не Чемпионат проходит на дистанции Первенства Вузов, а совсем наоборот...

На самом деле все это плохо, ни с чем первенство города совмещать не надо, а готовить надо так, чтобы таких вопросов не возникало. Осень провалена полностью, ближайший старт еще раз это подтвердит, если нет, это будет почти что чудо. Все эксперименты этого года я лично считаю неудачными и предлагаю вернуть чемпионаты под руководство федерации. А также вернуться к прежнему календарю - 4 вида весной по субботам и воскресеньям, марафон осенью. Клубы можно привлекать к проведению с целью формирования тех или иных бригад (служб) - у кого что лучше получаается, пусть то и делают. В крайнем случае можно повторить клубный эксперимент, но при одном жестком условии - календарь утвердить до 1 января, а заявки принять до 1 февраля. После чего работать с теми, кто за это взялся, обучать, контролировать, консультировать. Районы определить к 1января, на сезон 2010 задел есть, все это реально. Иначе будет так же как и в этом году - 3 старта проводит один клуб, районы берутся какие кто пожелает, как, например, в ближайшие выходные, вместо длинной дистанции планируется средняя (это удалось выявить за неделю до старта и срочно перепланировать), вместо марафона - полумарафон, вместо первенства города - первенство ВУЗов - абсолютно бессмысленное совмещение - 150 человек в элите, включая тех, кто первый раз в руки взял карту.
Старт надо готовить заранее, а не находясь в пути и прося прощения за ошибки (это про ближайшее воскресенье), и не проводить там же накануне первенрство своего клуба, приравнивая стартовый взнос явно левого открытого старта к чемпионату города. Желаю всем удачно побегать, но я там не появлюсь, нечего там делать. И медали предлагаю там не разыгрывать, если не будет отменен пресловутый открытый старт. Это просто неприлично со стороны уважаемых тренеров. Подумайте об этом, пожалуйста.

Quote
А. ШИРИНЯН
На самом деле все это плохо...... Желаю всем удачно побегать, но я там не появлюсь, нечего там делать. И медали предлагаю там не разыгрывать, если не будет отменен пресловутый открытый старт. Это просто неприлично со стороны уважаемых тренеров. Подумайте об этом, пожалуйста.

Уважаемый Александр Альбертович!

На самом деле плохо бегать Чемпионат города по криво нарисованной карте, извините, что напоминаю.

Прочитав, Ваше, заранее негативное мнение о стартах, которые еще не проведены прошу Вас уточнить некоторые моменты, которые мне, как человеку избиравшему президиум ФСО, не понятны.

Как Вы лично голосовали за ПОЛОЖЕНИЕ о соревнованиях по спортивному ориентированию «Кубок Санкт-Петербурга–2009»?

Как Вы относитесь к пунктам ПОЛОЖЕНИЯ о помощи ФСО, клубам, проводящим старты, а именно:
1) ФСО СПб предоставляет бесплатно карту для проведения соревнований, если клуб не предоставляет собственную карту, одобренную СТК.
2) ФСО СПб берёт на себя обеспечение соревнований машины скорой помощи.
3) ФСО СПб формулирует требования, которые должны быть выполнены в ходе подготовки и проведения этого соревновательного дня. Контроль качества подготовки и проведения старта осуществляется супервайзером, назначенным президиумом ФСО СПб, в обязанности которого входит также оказание консультативной помощи клубам.
4) ФСО СПб назначает инспектора дистанций. Оплата труда инспектора осуществляется из собранных стартовых взносов.?

Может все-таки помочь клубу, а не уподобляться Понтию Пилату, сказавшему: "Я умываю руки"?

Открытый старт в субботу, задуман , если хотите, как генеральная репетиция воскресного, чтобы успеть устранить возможные недочеты. Карта позволяет разнести два дня по разным "углам".

С уважением, Дмитрий Новокшенов.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал nord в 28.09.2009, 22:35.

Раз ФСО к Кубковому старту пристегнула ВУЗы, то все студенты побегут 21ую группу, а, следовательно, и в зачет клубу командного Кубка ФСО от 21 группы могут идти в зачет не 4 (как обычно), а 8 результатов. А это простое и логичное следствие объединения почему-то не опубликовано?

Насколько я помню, совмещение п-ва ВУЗов с чемпионатом СПб было принципиальной позицией Б.А.Михайлова, который как раз и возглавляет наше студенческое ориентирование. Аргументы, если я опять же, ничего не путаю, были следующие: на настоящий момент ВУЗы не могут сами провести качественный старт, он получается несколько "подзаборный", пусть студенты поучаствуют вместе с лучшими ориентировщиками города, а также посмотрят на хорошо, красиво организованный старт. Президиуму эти аргументы показались убедительными, возможно, на нынешнем этапе, это действительно приведёт к подъёму студенческого ориентирования. А чемпионату присутствие студентов вряд ли помешает. Особенно если его грамотно организовать.

Во-первых, приношу извинения клубу Норд-Вест и лично Михаилу Малышеву. Признаю, что погорячился и не учел тех обстоятельств, в которые он и его клуб были поставлены. К тому же другого района ему не предоставили, хотя решение было - достаточно было договориться с областью и провести старт чемпионата параллельно с областным юбилеем на новой карте в хорошем районе. Тоже компромисс, конечно, но более разумный, чем совмещение с ВУЗами. Не стану доводить до общественности все детали, отмечу лишь, что президиум федерации (в котором я тоже состою) не должен был делать вид, что все хорошо с финансами, как это было в начале года, и своевременно оповестить об этом клубы, проводящие соревнования. И вообще, практически снимать с себя ответственность за проведение Чемпионата, как это получилось сейчас.
Насчет совмещения ВУЗов и Чемпионата - сильно сомневаюсь, что это принципиальная позиция Михайлова. В прошлые годы этот старт проводился отдельно, и несмотря на скромное финансирование, находились желающие его проводить. Может быть, в этом году денег вообще не дали? Не имею данных на этот счет. Тем не менее, выскажу свое мнение - чемпионат ВУЗов надо проводить как массовый студенческий старт по программе паркового (городского) ориентирования - это и дешевле, и проще, и доступнее всем студентам, а побеждает в любом случае сильнейший. Не думаю, что среди преподавателей ВУЗов будут возражения против этого, разве что у слишком "упертых" туристов.

не понимаю зачем всех 18 и 20 необходимо заявлять в 21э. У всех одна дистанция, не так сложно из 3х протоколов сделать один сводный по студентам. Зачем лишать ребят своих групп, а клубы очков?

Нам было поставлено такое условие, чтобы студенты, а это и 18 20 21 группы все бежали по одной дистанции МЖ 21Э. Как не крути, всеравно кто-то пострадает. Мое мнение, Первенство ВУЗОВ должно проходить отдельно, а если и совмещаться с каким-либо стартом, то уж точно не с Чемпионатом С-Пб. Всетаки это разные грядки. Например как компромис можно было проводить ВУЗЫ днем ранее, и кривотолков получилосьбы куда меньше. По поводу зачета думаю следовалобы делать перезачет по группам, как и ранее по 4 человека из блока, так будет более справедливо, хотя и не на все 100% корректно.

Даня прав, самое простое решение - сохранить группы Чемпионата, несмотря на общую дистанцию, а для ВУЗов сделать сводный протокол.

завтра последний день заявки, как бегут студнты? кем было поставлено такое условие?

Quote
Гусев
Сергей, насчёт совмещения с первенством вузов. Не вижу в этом ничего плохого, наоборот, больше участников будет, что есть хорошо.
Но заметь, это не Чемпионат проходит на дистанции Первенства Вузов, а совсем наоборот...

Илья, я, очевидно, опять придрался к словам. Сперва высказывается достаточно категоричная позиция, не подразумевающая исключений, и тут же выясняется, что исключения все же могут быть и даже очень приветствуются. Хотелось бы, чтобы к сказанным словам относились ответственно. В данном случае я нашел несоответствие твоих слов реальным делам. На все 100% согласен с твоим первым утверждением о недопустимости совмещения, и не вижу ничего хорошего в совмещении марафона ЧГ с марафоном на холмах Яппиля. Но в "безвыходной ситуации", принимая решение, следует думать о ключевых моментах. Ключевым словом в проведении марафона является слово "марафон". Не "полу-марафон" и не "удлиненная дистанция", а "марафон". Мы получили хорошо организованный старт (спасибо клубу Веста и всем кто работал на этом старте), в ранее запланированные сроки, но марафона ЧГ в этом году город не увидел. В ситуации когда все дружно переводят стрелки, кому сказать спасибу за это я уж и не знаю. Это, наверное, единственная причина, почему я не разделяю твоего восторга и благодарностей в отношении проведения старта под названием марафон ЧГ. В остальном все было организованно хорошо. Разве что еще полутораметровый авиационный снаряд времен второй мировой в папоротнике, на который я чуть не запрыгнул, слегка подпортил мне настроение :).

С твоей позицией по совмещению ЧГ с вузами я не согласен. При совмещении ЧГ с Первенством Вузов, именно ЧГ проходит по дистанциям первенства Вузов, а не наоборот. Есть негативные моменты в таком совмещении. Летом это не столь очевидно, а вот зимой минусы проявляются очень отчетливо:

1. Объединение студентов с группами МЖ21Э. На это организаторы идут по причине того, что среди студентов много сильных спортсменов, которых не хочется лишать возможности бороться за награды ЧГ.
2. Упрощение и укорочение дистанций групп МЖ21Э. На это организаторы вынуждены идти по причине того, что большинство студентов с ориентированием знакомы отдаленно.

В итоге элита получает старт по классу не соответствующий статусу ЧГ, а дополнительные 60 человек зимой приводят к огромной разнице в условиях прохождения дистанции между участниками, стартующими в начале и конце протокола. Это проблема всех зимних стартов, но, совмещая с вузами, она значительно усугубляется (тем более при наших проблемных в плане снега зимах).

Мне понятна позиция Б.А. Михайлова в плане совмещения первенства Вузов с другим стартом. Не ясно только почему этим стартом должен быть именно старт ЧГ. Лучше всего, конечно же, чтобы первенство вузов было отдельным мероприятием, в рамках которого можно провести и коммерческий старт для остальных групп. Можно совместить вузы с каким-нибудь клубным стартом, но совмещать вузы с ЧГ не дело.

В данной ситуации видится разумным проведение первенства вузов в субботу, в рамках клубного старта НордВест. Тем самым можно было также избежать всей этой ситуации с объединением групп и проблем с зачетом очков в кубке.

Грушин Сергей

Quote
Курдюмов
Да, отчет отправляется по завершении всего соревнования. И срок, соответственно, считается от 4 октября.

Чемпионат города завершился. Хотелось бы прояснить как обстоят дела с отчетом.

Грушин Сергей