Чемпионат и Первенство Санкт-Петербурга велокросс — эстафета 2 человека

Вопрос формирования эстафетных команд в любых видах ориентирования(а скоро еще эстафета бегом), всегда стоит очень остро . Зимой формировали по принципу: кто с кем быстрее и выгоднее договорится ... В итоге: 2-3 сильные команды ведут борьбу ( хотя уже заранее известно кто победит),а остальные - чужие на этом празднике жизни ! Формирование должно точно идти по коллективной принадлежности!

Надо прочесть пункт 7.1.1.1
Подсказка: ищите слово "положение".
И где вы увидели полную команду, если заявляется лишь один участник от команды в эстафетную группу?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Александр__ в 18.09.2021, 13:04.

Quote
Alp-06
..."И всё же право не отвечать - за мной. Не комментировать - тем более"...
Ну, это смотря как относиться к с воим обязанностям и соратникам по борьбе за общее дело.

..." А вот голословное заявление о нарушении правил всё и объясняет"..
Всё объясняют Правила вида спорта. Смотрим:

...".7.2.4.1. Протокол результатов соревнований в эстафетах формируется по
занятым местам по двум принципам:
по общему принципу:
по международному принципу.
7.2.4.1.1. Общий принцип - предусматривает следующую
последовательность занятия мест:
результаты полных эстафетных групп;
результаты неполных эстафетных групп с большим количеством
участников;
результаты неполных эстафетных групп с меньшим количеством
участников;
последовательность снятых полных эстафетных групп;
последовательность снятых неполных эстафетных групп с большим
количеством участников;
последовательность снятых неполных эстафетных групп с меньшим
количеством участников;
последовательность не стартовавших эстафетных групп.
7.2.4.1.2. Международный принцип - предусматривает следующую
последовательность занятия мест:
результаты лучших полных эстафетных групп (по одной эстафетной
группе от спортивной сборной команды);
результаты полных эстафетных групп не включенных в протокол
результатов по предыдущему подпункту, пункта 7.2.4.1.2;
результаты неполных эстафетных групп с большим количеством
участников;
результаты неполных эстафетных групп с меньшим количеством
участников;
последовательность снятых полных эстафетных групп;
120
последовательность снятых неполных эстафетных групп с большим
количеством участников;
последовательность снятых неполных эстафетных групп с меньшим
количеством участников;
последовательность не стартовавших эстафетных групп...."

То есть "отделить овец от козлов" общий принцип не предусматривает. А уж коли вы замахнулись на международный, то по аналогии ему: вверху протокола должны быть лишь по одной зачётной (занявшей наилучше место среди своих) команде. Все остальные -вниз.

Я думаю, что вы видели, и не раз, официальные протоколы Первенств России. Там как раз этот принцип. Но его применение влечёт серьёзное ущемление интересов вашей спортшколы. Да и неспортивно.
Поэтому благой и пафосный ваш посыл "за справедливость" по сути является обыкновенным шулерством в интересах вашей СШОР, несущим ущерб развитию ориентирования, в данном случае - ВЕЛО, в нашем регионе.

Я, к вашему удивлению, не работаю в спорт.школе. Вы сколько угодно, с любым упорством можете думать. что тут заговор. Ваше право.
По поводу "отвечать/не отвечать": я вам ничего не должен, не обязан. Сколько угодно фантазируйте про мои обязанности.

..."Надо прочесть пункт 7.1.1.1
Подсказка: ищите слово "положение".
И где вы увидели полную команду, если заявляется лишь один участник от команды в эстафетную группу?"...

Ищите и найдёте, что ваше Положение не может противоречить Правилам вида спорта. А если противоречит, и вы выдаёте сиё за некую "правду", то будьте готовы: два известных тренера уже собрались писать некие бумаги в соответствующие кабинеты. Вы сами это спровоцировали своими действиями и ответами.
Правила есть Правила, даже если они вам не нравятся.
Про "полную команду" : это скопировано из Правил. Если вы там что-то не так увидели, то я бессилен помочь.

Quote
Alp-06
..."Надо прочесть пункт 7.1.1.1
Подсказка: ищите слово "положение".
И где вы увидели полную команду, если заявляется лишь один участник от команды в эстафетную группу?"...

Ищите и найдёте, что ваше Положение не может противоречить Правилам вида спорта. А если противоречит, и вы выдаёте сиё за некую "правду", то будьте готовы: два известных тренера уже собрались писать некие бумаги в соответствующие кабинеты. Вы сами это спровоцировали своими действиями и ответами.
Правила есть Правила, даже если они вам не нравятся.
Про "полную команду" : это скопировано из Правил. Если вы там что-то не так увидели, то я бессилен помочь.

Мне надо начинать бояться? Хм.
Если эстафетная группа составлена из участников разных коллективов, это неполная команда. На многих соревнованиях участники, "оставшиеся" без "напарника" по команде, формируются вслепую в "сборные". И они где в протоколе находятся? Правильно, в конце. А по итогам их вообще убирают из протокола, зачастую.

Как обещал, статистика: сегодня было 104 участника (эстафета). В мае был 131 участник. Нормально? Или кто-то считает, что в эстафете должно быть больше участников, чем в личных дисциплинах?
И еще: а сколько ж всё-таки участников было на пресловутых тренировках? ТОЧНО больше? Или это было сказано на эмоциях. для красного словца?

Прошу опубликовать вариант официальных протоколов (не торопитесь отсылать в спорткомитет), чтобы мы с ними ознакомились. А то мы не поняли по какому принципу производилось награждение. Протоколы перед награждением не были вывешены.

И все же, обращаясь к Правилам ориентирования:

На мой взгляд, в Положении нарушены правила ориентирования в части определения результатов победителей в эстафете.
В соответствии с пунктом 7.2.4.1. Правил Спортивного ориентирования «Протокол результатов соревнований в эстафетах формируется по занятым местам по двум принципам: по общему принципу: по международному принципу.». Если принцип не определен, используется общий принцип.
В существующем положении для Чемпионата принцип определен как общий. Для Первенства – не указано – общий или международный, зато определен порядок формирования протокола:
«Порядок формирования итоговых протоколов в первенстве Санкт-Петербурга в дисциплине «велокросс-эстафета - 2 человека» предусматривает следующую последовательность занятия мест: - результаты эстафетных групп составленных из спортсменов одного учреждения (организации); - результаты смешанных эстафетных групп составленных из спортсменов разных организаций и спортсменов заявляющихся индивидуально (лично).»
Данный порядок не может отнесен не к общему принципу, не к международному. Т.к. в соответствии с пунктами правил 7.2.4.1.1 и 7.2.4.1.2:
«Общий принцип - предусматривает следующую последовательность занятия мест: 1. результаты полных эстафетных групп; 2. результаты неполных эстафетных групп с большим количеством участников; результаты неполных и т.д.»
«Международный принцип - предусматривает следующую последовательность занятия мест: 1. результаты лучших полных эстафетных групп (по одной эстафетной группе от спортивной сборной команды);2. результаты полных эстафетных групп не включенных в протокол результатов по предыдущему подпункту и т.д. »
Для международного принципа в зачет должна была бы пойти ОДНА лучшая команда от каждой спортивной сборной команды, а не все результаты эстафетных групп от одной организации. Кроме того, в Положении нигде не прописано, что в таком случае считать «спортивной сборной командой» - это группа спортсменов одного района СПБ или одного клуба, или одного образовательного учреждения, или одного тренера?

Сегодняшние соревнования прошли, спасибо организаторам, эстафета это очень захватывающее мероприятие в любом случае! А на будущее очень хотелось бы, что бы Положение о соревнованиях соответствовали правилам Спортивного ориентирования и однозначно определяли личный/командный зачет, принципы формирования эстафетных групп и определения победителей. Если командный - какие именно команды соревнуются и принцип формирования эстафетных групп в соответствии с правилами. И однозначно четко прописанный принцип определения победителей - общий или международный.
И тогда возможностей для махинаций в любую сторону будет мало.

И не забывайте все же, что мало, мало еще спортсменов в велоориенитровании, и если среди 3-6 комнад еще и международный принцип применять - так и команд останется маловато)

Всем хорошего вечера!

Когда мы увидим вариант официальных протоколов, будет понятно - подавать ли протест о нарушении правил соревнований.

Почему в личных дисциплинах участники защищают честь своей команды, от кого заявлены, а в эстафете, по мнению некоторых, могут выступать с кем-то еще, и плевать уже на свою команду? На эстафету тренер также подает заявку от конкретной команды. Оставшиеся без "напарника" - добро пожаловать в неполную команду. А чтоб одиночки не бежали лишь первый этап, вам выпала возможность самим сформировать "сборные" команды.
Можно в следующий раз собирать с представителей команд составы эстафетных групп на напечатанных бланках. Как это и происходит на первенствах России и всеросс. соревнованиях. И судьи сами сформируют "сборные" команды. Так будет лучше?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Александр__ в 19.09.2021, 08:52.

Две беды Питерского ориентирования - жадность и глупость.

Александр, всё верно ты пишешь (в последнем своём сообщении). Но только для этого должны проходить лично-командные Чемпионат и Первенство, а не личные, как написано в положении. Это раз.
И второе - при подсчёте результатов, мы обязаны руководствоваться правилами соревнований по виду спорта, в котором конкретно обозначены принципы определения результатов в эстафете, их всего ДВА - общий и международный (смотрите выше статьи правил).
Принцип, который прописан в нынешнем положении - это что то новенькое (такого не бывает), и не соответствует: ни правилам соревнований, ни названию соревнований - ЛИЧНЫЙ.
Для того, чтобы подсчитывать командные результаты - должно быть написано положение о командном зачёте (сколько чел идет в зачёт, по каким группам, принцип подсчета - очки или секунды и т.п.) - тогда и в личные дни нужно считать командный зачет, и выводить командный результат организации по всем дисциплинам.
Эта тема поднималась не раз уже, и всё время утыкалась именно в то, что у нас нет возможности проводить командный зачёт, т.к. организации не равноценные. На Международных стартах - это страны, на Российских - это регионы, на СЗФО, ЦФО и т.п. - это регионы. На первенстве Комитета по образованию - это могли бы быть организации образования, и то не понятно - можно ли включать сборные общеобразовательных школ, или только ОДОДы и ДДТ, и наконец - на первенстве среди СШОР - только спортшколы. И можно предположить, что первенство СПб могло бы проходить по РАЙОНАМ - вот это полноценные представители СПб, но такого тоже наверное не произойдёт, потому что - нас не разделить по районам - все у разных тренеров, и в разных организациях занимаются, хоть и живут в другом районе. И на таких стартах - участвуют ТОЛЬКО спортсмены сборных - остальные ЛИЧНИКИ, и бегут вк, и отдельным протоколом.
Готовы мы проводить командные соревнования? Если - ДА, давайте это запланируем, но только назовём правильно, и решим среди каких субъектов мы хотим провести это командное первенство. Бегают командные старты - я знаю - химики, железнодорожники, силовые структуры, военные и кадетские училища, но, где вы найдёте - на таких стартах - смешанные команды? и тем более занятое ими место, они вне конкурса!
Мы не готовы проводить командные соревнования - ни по каким параметрам, по-этому и не проводили никогда. Можно сейчас насильно - заставить спортшколы, ДДТ, ОДОДы соревноваться командно, ну, давайте попробуем, но только после внятно написанного, в соответствии с правилами соревнований положения. Ну, будем "прогибаться" под изменчивый мир...
Я ничего плохого не желаю нашему виду спорта, и лично - составившим это положение, не собираюсь писать в вышестоящие органы, давайте на месте разберёмся, чтобы не произошло так - что мы оформим протоколы с нарушением правил соревнований. Ну, хотя бы на будущее... Ещё эстафета беговая впереди, зачем нарываться то? Ведь все тренеры, спортшколы, спортсмены - зависят от результатов, выполнения разрядов на этих стартах, попадания в списочный состав сборной СПб (и России) на официальных стартах.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Веста в 19.09.2021, 19:45.

Потому-то надо руководствоваться не только правилами, но и положением о соревнованиях.
И не смотрите пункт об итогах соревнований. Не туда копаете.

Правила соревнований - это документ - так сказать закон, на основании которого составляется Положение о соревновниях.

Quote
Веста
Правила соревнований - это документ - так сказать закон, на основании которого составляется Положение о соревновниях.

Зачем ж тогда Положение?

Quote
Александр__
Потому-то надо руководствоваться не только правилами, но и положением о соревнованиях.
И не смотрите пункт об итогах соревнований. Не туда копаете.

Не, ну слушайте, это уже как то странно звучит. Складывается впечатление, что то, что написано в положении имеет право не соответствовать Правилам..... Или я Вас не так поняла?

Читаем первый абзац Правил:
"ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Настоящие Правила вида спорта «спортивное ориентирование» составлены с учетом правил соревнований Международной Федерации Ориентирования
(IOF), являются обязательными для организаций, проводящих официальные соревнования по спортивному ориентированию на всей территории Российской Федерации"

Из чего следует, что порядок определения победителей в эстафете не может отличаться от прописанного в Правилах - общий или международный принцип. Он не может быть иным, нельзя придумать свой принцип подведения результатов, все уже придумано и записано в правилах. Не согласны?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Zim в 20.09.2021, 09:44.

Quote
Александр__

Quote
Веста
Правила соревнований - это документ - так сказать закон, на основании которого составляется Положение о соревновниях.

Зачем ж тогда Положение?

Обращаемся к Правилам:

"1.4. Положение о спортивных соревнованиях.
Спортивные соревнования проводятся в соответствии с Положением о
спортивных соревнованиях по виду спорта «спортивное ориентирование».
Положение утверждается организаторами спортивных соревнований.
Положение о региональных и муниципальных спортивных
соревнованиях – документ определяющий характер, цели, задачи, программу и
расписание спортивных соревнований, руководство ими, состав участников,
порядок допуска спортсменов, порядок выявления и поощрения победителей и
призеров и другие организационные вопросы. Положение является вызовом на
спортивные соревнования и основанием для направления (командирования)
команд для участия в них."

И вот это вот все вышесказанное обязано быть в рамках Правил и никак иначе.

Мысль организаторов была - не допустить формирования сильных команд из разных клубов. Хорошо - сделайте это правильно, в рамках правил, что бы четко все прописано было. В тот раз получились неясности в Положении, несовпадение с Правилами ориентирования, это мне кажется уже всем очевидно. Видимо это просто некий опыт на будущее?

Вот. Уже теплее. Теперь положение В КОТОРЫЙ РАЗ изучить осталось.
А потом - еще Правила почитать.

Quote
Александр__
Вот. Уже теплее. Теперь положение В КОТОРЫЙ РАЗ изучить осталось.
А потом - еще Правила почитать.

Ваш стиль общения напоминает разговор папы с сыном. Я тоже так иногда с детьми разговариваю.
НО мы с вами на других позициях. По моему мнению Вы некорректно ведете дискуссию.

Если уж на то пошло, думаю в обязанности организаторов входит разъяснение своего Положения тренерам, спортсменам.
Обоснуйте, так же с пунктами правил и т.д (только не надо про махинации, давайте попробуем юридически разобраться), что у Вас все правильно. Объясните. И я признаю, что ошибалась.

Не нашла в Положении фразу о том, что смешанные команды не допускаются к зачету, идут вне зачета или конкурса. Они допущены, они есть в протоколах. Но принцип формирования не подходит ни под общий (тогда все по времени должны идти по порядку), ни под международный (тогда по одной лучшей команде от организации).

И про несогласие. Да, не согласен.
Вы просто "новенькая". Не надо путать, например, УК и кучу комментариев к нему с Правилами по виду спорта. Невозможно прописать ВСЁ в правилах. Для того и пишется Положение. Тогда можно сразу протест подавать на ограничение участников по разрядам как ущемление прав. Много чего там можно найти...
Наш спорт именно что развивается, условия постоянно меняются. Придумываются нововведения, для справедливости, в том числе. Увы, но нельзя по щелчку пальцев изменить/дополнить Правила. В них немало расхождений, их писали простые смертные.

И про дискуссию.
Ну как так? Вот почему каждый родитель знает, как проводить соревнования, пишет здесь, но не хочет, чтобы тренер его ребенка действовал в соответствии с Положением? Почему тренер - молодец, а организаторы/судьи - негодяи?

Quote
Александр__
И про несогласие. Да, не согласен.
Вы просто "новенькая". Не надо путать, например, УК и кучу комментариев к нему с Правилами по виду спорта. Невозможно прописать ВСЁ в правилах. Для того и пишется Положение. Тогда можно сразу протест подавать на ограничение участников по разрядам как ущемление прав. Много чего там можно найти...
Наш спорт именно что развивается, условия постоянно меняются. Придумываются нововведения, для справедливости, в том числе. Увы, но нельзя по щелчку пальцев изменить/дополнить Правила. В них немало расхождений, их писали простые смертные.

Однако. Следуя Вашей логике, на Правила в принципе можно не обращать внимания. Т.к. в каждой конкретной ситуации будет "удобно" придумать те или иные правила новые и прописать их в положении, даже если они расходятся с правилами. И это может касаться не только эстафет, а чего угодно.
Прикольно. Хороший совет "начинающим" - не смотрите Правила, они не совершенны. Вот в Положении - которое пишется по сути заинтересованными лицами, т.е. не объективными (ну сложно с этим спорить, честное слово) - вот там - истина. Сегодня так решили написать, завтра по другому.
Что то там в начале дискуссии было про "махинации"? И теперь следует совет "забить" на правила, ибо они "несовершенны".

Я.... удивлена.

Quote
Александр__
И про дискуссию.
Ну как так? Вот почему каждый родитель знает, как проводить соревнования, пишет здесь, но не хочет, чтобы тренер его ребенка действовал в соответствии с Положением? Почему тренер - молодец, а организаторы/судьи - негодяи?

И тренер и родители и дети-спортсмены не знаю как проводить соревнования, но они должны знать Правила своего вида спорта. И вправе ждать от организаторов их соблюдения.

Работа с родителями и спортсменами в части разъяснения правил и положений - это часть работы тренера, организаторов соревнований? Нет?

Мне кажется наш с Вами диалог дальше не имеет смыла. Я опираюсь на Правила и Положение. Вы руководствуетесь "не учите нас работать", "надо защитить спортшколы, не допустить победы сговорившихся сильнейших спортсменов", "Правила не совершенны, мы придумали свои".

Я ж и пишу: стороннему человек не понять, как можно провести соревнования по описанному в Правилах варианту "маркир Д". Потому что невозможно их так провести.
Описанный способ формрования эстафетных, прописанный для вело, есть и в беге, и в лыжах на этот год.
Почему такой способ - вы уже знаете. Но т.к. вы здравомыслящий родитель, то поймете, что это не махинация против кого-то конкретного, а "спасение" здоровой конкурентной борьбы между коллективами в эстафетах. Потому что сама суть эстафеты предполагает составлять группу из своих воспитанников. На уровне России - это сборная СПб. На региональном уровне (первенстве СПб) не может занимать место сборная же СПб, если она, конечно, не из одного коллектива.
Вот такая выросшая у нас ситуация характерна ТОЛЬКО для Москвы и Санкт-Петербурга. Правила писали уже в далеком году. И тогда не учли, да и вряд ли могли, т.к. прецедента не было, что такое может возникнуть.
Повторю: ну невозможно предусмотреть все умыслы представителей команд.
Правила международные написаны для событий межнационального масштаба. А в рамках одной страны у каждого есть отступления от них. Прописываемые в Положениях.

Из положения о беговом Первенстве:
"Заявка в первенстве Санкт-Петербурга на дисциплину «кросс - эстафета
- 3 человека» должна быть составлена только из спортсменов одной
физкультурно-спортивной организации, образовательного учреждения
(организации), также вне общего зачета допускаются смешанные эстафетные
группы из спортсменов разных организаций и спортсменов, заявляющихся
индивидуально (лично).

Из Положения о первенстве в вело:
"Заявка в первенстве Санкт-Петербурга на дисциплину «велокросс -
эстафета - 2 человека» должна быть составлена только из спортсменов одной
физкультурно-спортивной организации, образовательного учреждения
(организации), также допускаются смешанные эстафетные группы из
спортсменов разных организаций и спортсменов, заявляющихся индивидуально
(лично). "

Как на Ваш взгляд - есть разница?

Quote
Zim
Из положения о беговом Первенстве:
"Заявка в первенстве Санкт-Петербурга на дисциплину «кросс - эстафета
- 3 человека» должна быть составлена только из спортсменов одной
физкультурно-спортивной организации, образовательного учреждения
(организации), также вне общего зачета допускаются смешанные эстафетные
группы из спортсменов разных организаций и спортсменов, заявляющихся
индивидуально (лично).

Из Положения о первенстве в вело:
"Заявка в первенстве Санкт-Петербурга на дисциплину «велокросс -
эстафета - 2 человека» должна быть составлена только из спортсменов одной
физкультурно-спортивной организации, образовательного учреждения
(организации), также допускаются смешанные эстафетные группы из
спортсменов разных организаций и спортсменов, заявляющихся индивидуально
(лично). "

Как на Ваш взгляд - есть разница?

Да, есть.
Из итогового протокола вело остаются "сборные" команды, которые могут выполнить разряды.
Бегом - без шансов, чисто для опыта участие.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Александр__ в 20.09.2021, 11:10.

На мой взгляд, в первом случае четко сказано - команды из разных коллективов идут вне зачета, т.е. в оф. протоколах фигурировать не будут? Тут все очевидно.

Во втором случаем смешанные команды допущены к участию, они в общем зачете. Почему же они тогда в конце протокола? Правильно ли я понимаю Вашу позицию - потому что так решили составители Положения - что ни общий, ни международный принцип им не подходят, они придумали новый - свой?

Quote
Александр__
Да, есть.
Из итогового протокола вело остаются "сборные" команды, которые могут выполнить разряды.
Бегом - без шансов, чисто для опыта участие.

тогда возвращаемся к вопросу об определении места в протоколе - использован общий или международный?

Ещё раз прошу не торопиться отчитываться перед руководством спортшкол за занятые места, и отсылать официальные протоколы в спорткомитет. В президиум федерации отправлено письмо с просьбой разобраться в ситуации: о соответствии Положения о Ч-те и перв-ве СПб по ориентированию на велосипедах (в частности оформления протоколов) - Правилам по виду спорта "спортивное ориентирование".