59-й Чемпионат и первенство СПб - классика

Неужели сразу сказал, что надо аннулировать старт?

Илья, относительно стандартов,,..

Конечно, невозможно требовать, чтобы карта была в знаках 2017, они только что появились.

Но там есть интересный момент. Особых ограничений на масштаб нет, 7 500 не запрещен, но строго в двукратном увеличении относительно 15 000. То есть - знаки в 7 500 будут чудовищно большими и жирными, самый маленький камень - 0,8мм, это больше, чем самый большой камень, и т.д. У нас принято чертить 10 000 как 15 000, а не увеличивать 15 000 до 10 000. Уже по этому параметру ни одна выборгская (и приозерская) карта не проходит, даже по старым стандартам.

Все остальное вторично, хотя ты прав, и минимальные расстояния редко кто соблюдает.

Но это все зацепки. Суть в другом. Суть в разумной генерализации, которой у нас мало кто владеет. В итоге любой пропущенный камешек, даже в большой куче, вызывает вопль негодования у пользователей.

Дурную службу служат и наши городские спринтерские карты, где картограф тратит кучу времени на такие несущественные мелочи, которые вообще не нужны для ориентирования. НО принцип тот же - есть мелкая хреновинка - вынь да положь! Итог - двукратные (а то и более) затраты времени (и, соответственно, денег).

То же относится к сечению рельефа. У нас все просто помешаны на 2,5 м, а в половине случаев 5 м вполне достаточно, чтобы показать все, что надо.

Отсюда пересыщенные карты, и такие "мелочи", которые плохо заметны, по сути не нужны. но часто провоцируют на постановку КП в такой мешанине. или на плохо различимом объекте.

Проще надо быть, господа картографы, и люди к вам потянутся.

Полностью согласен.
Наши картографы, нарушая стандарт ISOM,
пытаются впихнуть невпихнумое, потому что не умеют генерализировать сложную местность.
Пора начинать учиться, а не почивать на лаврах.
А нашей Федерации пора начать требовать придерживаться ISOM при производстве новых карт, для начала хотя бы для карт Чемпионата.

Quote
alex53shar
Но там есть интересный момент. Особых ограничений на масштаб нет, 7 500 не запрещен, но строго в двукратном увеличении относительно 15 000. То есть - знаки в 7 500 будут чудовищно большими и жирными, самый маленький камень - 0,8мм, это больше, чем самый большой камень, и т.д. У нас принято чертить 10 000 как 15 000, а не увеличивать 15 000 до 10 000. Уже по этому параметру ни одна выборгская (и приозерская) карта не проходит, даже по старым стандартам.

Александр Альбертович, как вы считаете, какая идея стоит за требованием пропорционально увеличивать знаки для 1:10000 и 1:7500?
Казалось бы, если стандарт написан так, что карта для 1:15000 получается читаемой, то при сохранении тех же размеров на бумаге должны быть читаемыми и карты в масштабе 1:7500. В чём смысл увеличения знаков и интервалов в 2 раза?

Подозреваю, что только для людей с плохим зрением это имеет смысл.

Можно предположить, что не хотят ограничивать скорость. Но легко видеть, что это не настолько важно.
При одном взгляде в карту легко запомнить подробную карту минимум на 1 см вперёд. Это при масштабе 1:7500 соответствует 75 м.
Вряд ли по насыщенной скальной местности спортсмен бежит быстрее 3,5 мин/км. Значит в карту смотреть можно примерно раз в 15 сек. Не так и часто. И это только на реально насыщенных кусках.

Если интервалы увеличивать в 2 раза, то можно будет смотреть в 2 раза реже. За это идёт борьба?
Зачем тогда делать в 2 раза толще горизонтали?

Quote
alex53shar
Проще надо быть, господа картографы, и люди к вам потянутся.

Люди как раз тянутся на точные насыщенные карты. В том же Подмосковье местность не такая интересная и просто лупить по дорогам или искать воронку в зелёнке не прикольно. Ориентирование предполагает не просто бег, а некую комбинацию бега и ориентирования, которая позволяет кому-то выигрывать за счёт техники. Многие любят ориентирование именно за возможность выиграть техникой и от этого получают удовольствие. Может быть они не так быстро бегут, но на точных насыщенных картах как раз могут себя проявить.
Так что спрос есть и большой.

Quote
Гусев
Полностью согласен.
Наши картографы, нарушая стандарт ISOM,
пытаются впихнуть невпихнумое, потому что не умеют генерализировать сложную местность.
Пора начинать учиться, а не почивать на лаврах.
А нашей Федерации пора начать требовать придерживаться ISOM при производстве новых карт, для начала хотя бы для карт Чемпионата.

Илья, ты правда, что-ли не понимаешь, что таких как мы с тобой, т.е. тех кто хочет, чтобы наши карты были как финские в Питерском ориентировании человек 30-40?
Остальным нужны карты такие как рисует Костя. И прежде всего масштаб 7500.
В основной своей массе ориентировщики не умеют и не любят быстро бегать, а любят ориентироваться. А значит, чем заковыристее карта, тем лучше. Тоже самое, кстати, касается и дистанций. Часто ты видишь у нас дистанции где 1-2 КП на КМ?
И это как-бы наша идея. Кто хочет бегать - welcome trail running
А по поводу "федерации требовать" ты не боишься, что федерацию пошлют подальше? Я бы лично, так и сделал. Почти для всех ориентирование это хобби и даже те у кого это основной источник дохода 3 раза подумают прежде чем заставлять себя делать "любимое дело" не так, как нравится.

Денис, большинство ничего даже не заметит, для них главное, чтобы азимут попадал.
Перемены всегда делает меньшинство, а большинство пассивно и покорно.
Миссия активного меньшинства - тащить пассивное большинство насильно к счастью

Quote
Гусев
Денис, большинство ничего даже не заметит, для них главное, чтобы азимут попадал.
Перемены всегда делает меньшинство, а большинство пассивно и покорно.
Миссия активного меньшинства - тащить пассивное большинство насильно к счастью

Какой азимут. У нас все бегают чтением Я 10 лет орал, что все наши карты кривые как я не знаю что. Слава Богу, Костя стал рисовать с GPS.
А про масштаб ноют постоянно. На любом старте "Белых ночей" слышны охи, что мол 10000 это отстой.
А уж тема "активного меньшинства тащащего к счастью остальных" это точно не ко мне. Этим "маркетологи" занимаются, я категорический противник таких идей.
Моя политика - хочешь чтобы что-то было сделано - делай сам. Ну и делай, что должен и будь, что будет. Главное в этом ДЕЛАЙ, а не запрещай или требуй. Поэтому как делать у меня нет особого желания я все дальше и дальше сторонюсь от ориентирования.



Исправлений: 4. Последний раз редактировал eld в 06.06.2017, 12:48.

Да, GPS сильно улучшил наше положение.
Пора начать применять LIDAR.
Кому интересна эта тема?
Я готов обсудить финансирование этого проекта.

Quote
anry
Будет у кого лазерный сканер - звоните! Очень нуждаемся.

Quote
Гусев
Пора начать применять LIDAR.
Кому интересна эта тема?
Я готов обсудить финансирование этого проекта.

Неужели у нас действительно будет профинансирована первая лидарная съёмка?
Если да, я признаю, что сообщения писались не впустую.
Я тоже готов выделить на это начинание некоторую сумму, не знаю правда на какую площадь её хватит



Исправлений: 1. Последний раз редактировал m-senin в 06.06.2017, 13:20.

Мужчины, а вы представляете себе порядок цены?
3 года назад Ленэнерго не потянуло проект лидарной съемки своих ЛЭП.
Может лучше дадим эти деньги детям или элите на сборы?
Собственно вот оборудование, желающие узнайте цену
http://art-geo.ru/catalog/airscanner/
3 года назад порядок был 1 000 000 Евро



Исправлений: 2. Последний раз редактировал eld в 06.06.2017, 14:12.

Quote
eld
Может лучше дадим эти деньги детям или элите на сборы?

Зачем же элите на сборы, если мы у себя сделаем карту мирового уровня?

Quote
eld
Собственно вот оборудование, желающие узнайте цену
http://art-geo.ru/catalog/airscanner/
3 года назад порядок был 1 000 000 Евро

Денис, покупать оборудование не нужно. В нашем случае правильнее заказать именно работы.
Но они тоже дорого стоят. По-моему те же 3 года назад съёмка площади типичной карты с самолёта стоила около 3 000 000 рублей.
Сейчас снимают с БПЛА, должно стоить дешевле.

Если раз в 10-20 дешевле стоит, то может представители активного меньшинста и потянут.

Написал на всякий случай вот этим ребятам https://sovzond.ru/services/laser-scanning/. Посмотрим, какую цену они назовут.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал m-senin в 06.06.2017, 15:47.

А вот с такой "народной" картой уже и можно подумать про отчисления со стартовых взносов, о чем писал Виктор Добрецов.

Насколько я знаю использование БПЛА дешевле только при очень больших объемах, а так АН-2 вне конкуренции

А на счет сбора, снег в марте LIDAR ом растопим?

Короче мне кажется, что на текущем этапе развития ориентирования у нас, это абсолютно не адекватная трата денег.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал eld в 06.06.2017, 17:59.

170000 $ на систему, ссылку на которую я бросил выше. Всего то 10 м. рублей.

Quote
Райков Александр
170000 $ на систему, ссылку на которую я бросил выше. Всего то 10 м. рублей.

Заверните две!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал КТ в 06.06.2017, 20:29.

Илья - может лучше назовешь карты , которые отвечает совеременный требованиям и вместо финансирования современных технологий БП выделить деньги бригаде картографов , которые создадут карту в новом районе отвечающую всем требования федерации для будущих официальных стартов, а для любителей бегать по насышенным картам и разгадывать хитросплетения начальников дистанции - для них пусть рисуют отстальные

Как говорил персонаж Игоря Кваши в Мюнхгаузене - я, может быть, тоже не от всего в восторге, дорогой Карл.

На мой вкус, три вида программы - спринт, миддл и лонг - должны иметь три стандарта, базирующиеся на масштабах 5000, 10 000 и 15 000 соответственно, с возможным увеличением (например, 4000, 7500 и 12 500). И стандарт миддла должен предусматривать возможность большей детализации, чем на лонге.

Но пока что ИОФ уверенно стоит на своем и не морщится от боли. И РФСО вынуждена следовать в фарватере.

Что касается реплики Дениса о том, что людям хочется чего-то позаковыристей, то для этого есть масса коммерческих и развлекательных стартов, где полет фантазии не ограничивает никто. А для официальных стартов есть стандарты, и их надо соблюдать.

Косте Токмакову - конечно, 5 м не догма, и в наших реалиях 2,5 м часто вполне оправданны, даже на скалах Кузнечного и Выборга. По рекомендациям ИОФ 2,5 м применяются там, где склоны сравнительно пологие. От себя добавим -где есть много мелких (не маленьких, а именно неглубоких) деталей рельефа. И на Тройке в этом смысле (масштаб, сечение) все было в порядке.

Насыщенность - дело вкуса. Я предпочел бы разумную генерализацию, смысл которой в том, чтобы участник видел местность так, как видит ее картограф, если он опускает какие-то мелочи, то и участник вполне может это понять (если картограф хороший).
Но можно и иначе, лишь бы карта читалась, а объекты были опознаваемы на бегу, а не при медленной оздоровительной ходьбе с палками, которые можно использовать для измерения высоты камня.

Но вообще, господа, карты у нас хорошие, мало где есть такие (в стране точно мало, а в Европе, там везде по-разному.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 09.06.2017, 16:31.

А где официальные результаты Классики?