59-й Чемпионат и первенство СПб - классика https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,29858#msg-29858Thu, 18 Jun 2026 01:22:02 +0300 Phorum 5.2.11 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30391#msg-30391 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30391#msg-30391 o-vyborg СоревнованияWed, 23 Aug 2017 10:04:44 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30218#msg-30218 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30218#msg-30218
На мой вкус, три вида программы - спринт, миддл и лонг - должны иметь три стандарта, базирующиеся на масштабах 5000, 10 000 и 15 000 соответственно, с возможным увеличением (например, 4000, 7500 и 12 500). И стандарт миддла должен предусматривать возможность большей детализации, чем на лонге.

Но пока что ИОФ уверенно стоит на своем и не морщится от боли. И РФСО вынуждена следовать в фарватере.

Что касается реплики Дениса о том, что людям хочется чего-то позаковыристей, то для этого есть масса коммерческих и развлекательных стартов, где полет фантазии не ограничивает никто. А для официальных стартов есть стандарты, и их надо соблюдать.

Косте Токмакову - конечно, 5 м не догма, и в наших реалиях 2,5 м часто вполне оправданны, даже на скалах Кузнечного и Выборга. По рекомендациям ИОФ 2,5 м применяются там, где склоны сравнительно пологие. От себя добавим -где есть много мелких (не маленьких, а именно неглубоких) деталей рельефа. И на Тройке в этом смысле (масштаб, сечение) все было в порядке.

Насыщенность - дело вкуса. Я предпочел бы разумную генерализацию, смысл которой в том, чтобы участник видел местность так, как видит ее картограф, если он опускает какие-то мелочи, то и участник вполне может это понять (если картограф хороший).
Но можно и иначе, лишь бы карта читалась, а объекты были опознаваемы на бегу, а не при медленной оздоровительной ходьбе с палками, которые можно использовать для измерения высоты камня.

Но вообще, господа, карты у нас хорошие, мало где есть такие (в стране точно мало, а в Европе, там везде по-разному.]]> alex53shar СоревнованияFri, 09 Jun 2017 16:29:32 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30202#msg-30202 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30202#msg-30202 xailar СоревнованияWed, 07 Jun 2017 15:58:48 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30195#msg-30195 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30195#msg-30195
Quote
Райков Александр
170000 $ на систему, ссылку на которую я бросил выше. Всего то 10 м. рублей.
Заверните две!]]> КТ СоревнованияTue, 06 Jun 2017 20:26:10 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30193#msg-30193 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30193#msg-30193 Райков Александр СоревнованияTue, 06 Jun 2017 19:13:01 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30191#msg-30191 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30191#msg-30191
А на счет сбора, снег в марте LIDAR ом растопим?

Короче мне кажется, что на текущем этапе развития ориентирования у нас, это абсолютно не адекватная трата денег.]]> eld СоревнованияTue, 06 Jun 2017 17:02:51 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30188#msg-30188 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30188#msg-30188 Малевский СоревнованияTue, 06 Jun 2017 15:45:52 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30186#msg-30186 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30186#msg-30186
Quote
eld
Может лучше дадим эти деньги детям или элите на сборы?

Зачем же элите на сборы, если мы у себя сделаем карту мирового уровня?

Quote
eld
Собственно вот оборудование, желающие узнайте цену
http://art-geo.ru/catalog/airscanner/
3 года назад порядок был 1 000 000 Евро

Денис, покупать оборудование не нужно. В нашем случае правильнее заказать именно работы.
Но они тоже дорого стоят. По-моему те же 3 года назад съёмка площади типичной карты с самолёта стоила около 3 000 000 рублей.
Сейчас снимают с БПЛА, должно стоить дешевле.

Если раз в 10-20 дешевле стоит, то может представители активного меньшинста и потянут.

Написал на всякий случай вот этим ребятам https://sovzond.ru/services/laser-scanning/. Посмотрим, какую цену они назовут.]]> m-senin СоревнованияTue, 06 Jun 2017 15:20:35 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30184#msg-30184 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30184#msg-301843 года назад Ленэнерго не потянуло проект лидарной съемки своих ЛЭП.
Может лучше дадим эти деньги детям или элите на сборы?
Собственно вот оборудование, желающие узнайте цену
http://art-geo.ru/catalog/airscanner/
3 года назад порядок был 1 000 000 Евро]]> eld СоревнованияTue, 06 Jun 2017 14:04:18 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30183#msg-30183 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30183#msg-30183https://www.phoenixlidar.com/terrahawk/]]> Райков Александр СоревнованияTue, 06 Jun 2017 13:24:23 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30182#msg-30182 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30182#msg-30182
Quote
anry
Будет у кого лазерный сканер - звоните! Очень нуждаемся.

Quote
Гусев
Пора начать применять LIDAR.
Кому интересна эта тема?
Я готов обсудить финансирование этого проекта.

Неужели у нас действительно будет профинансирована первая лидарная съёмка?
Если да, я признаю, что сообщения писались не впустую.
Я тоже готов выделить на это начинание некоторую сумму, не знаю правда на какую площадь её хватит :)]]> m-senin СоревнованияTue, 06 Jun 2017 13:18:25 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30181#msg-30181 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30181#msg-30181Пора начать применять LIDAR.
Кому интересна эта тема?
Я готов обсудить финансирование этого проекта.]]> Гусев СоревнованияTue, 06 Jun 2017 12:48:10 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30179#msg-30179 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30179#msg-30179
Quote
Гусев
Денис, большинство ничего даже не заметит, для них главное, чтобы азимут попадал.
Перемены всегда делает меньшинство, а большинство пассивно и покорно.
Миссия активного меньшинства - тащить пассивное большинство насильно к счастью :)
Какой азимут. У нас все бегают чтением :) Я 10 лет орал, что все наши карты кривые как я не знаю что. Слава Богу, Костя стал рисовать с GPS.
А про масштаб ноют постоянно. На любом старте "Белых ночей" слышны охи, что мол 10000 это отстой.
А уж тема "активного меньшинства тащащего к счастью остальных" это точно не ко мне. Этим "маркетологи" занимаются, я категорический противник таких идей.
Моя политика - хочешь чтобы что-то было сделано - делай сам. Ну и делай, что должен и будь, что будет. Главное в этом ДЕЛАЙ, а не запрещай или требуй. Поэтому как делать у меня нет особого желания я все дальше и дальше сторонюсь от ориентирования.]]> eld СоревнованияTue, 06 Jun 2017 12:34:26 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30176#msg-30176 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30176#msg-30176Перемены всегда делает меньшинство, а большинство пассивно и покорно.
Миссия активного меньшинства - тащить пассивное большинство насильно к счастью :)]]> Гусев СоревнованияTue, 06 Jun 2017 11:12:21 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30174#msg-30174 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30174#msg-30174
Quote
Гусев
Полностью согласен.
Наши картографы, нарушая стандарт ISOM,
пытаются впихнуть невпихнумое, потому что не умеют генерализировать сложную местность.
Пора начинать учиться, а не почивать на лаврах.
А нашей Федерации пора начать требовать придерживаться ISOM при производстве новых карт, для начала хотя бы для карт Чемпионата.
Илья, ты правда, что-ли не понимаешь, что таких как мы с тобой, т.е. тех кто хочет, чтобы наши карты были как финские в Питерском ориентировании человек 30-40?
Остальным нужны карты такие как рисует Костя. И прежде всего масштаб 7500.
В основной своей массе ориентировщики не умеют и не любят быстро бегать, а любят ориентироваться. А значит, чем заковыристее карта, тем лучше. Тоже самое, кстати, касается и дистанций. Часто ты видишь у нас дистанции где 1-2 КП на КМ?
И это как-бы наша идея. Кто хочет бегать - welcome trail running :)
А по поводу "федерации требовать" ты не боишься, что федерацию пошлют подальше? Я бы лично, так и сделал. Почти для всех ориентирование это хобби и даже те у кого это основной источник дохода 3 раза подумают прежде чем заставлять себя делать "любимое дело" не так, как нравится.]]> eld СоревнованияTue, 06 Jun 2017 10:33:36 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30171#msg-30171 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30171#msg-30171
Quote
alex53shar
Но там есть интересный момент. Особых ограничений на масштаб нет, 7 500 не запрещен, но строго в двукратном увеличении относительно 15 000. То есть - знаки в 7 500 будут чудовищно большими и жирными, самый маленький камень - 0,8мм, это больше, чем самый большой камень, и т.д. У нас принято чертить 10 000 как 15 000, а не увеличивать 15 000 до 10 000. Уже по этому параметру ни одна выборгская (и приозерская) карта не проходит, даже по старым стандартам.

Александр Альбертович, как вы считаете, какая идея стоит за требованием пропорционально увеличивать знаки для 1:10000 и 1:7500?
Казалось бы, если стандарт написан так, что карта для 1:15000 получается читаемой, то при сохранении тех же размеров на бумаге должны быть читаемыми и карты в масштабе 1:7500. В чём смысл увеличения знаков и интервалов в 2 раза?

Подозреваю, что только для людей с плохим зрением это имеет смысл.

Можно предположить, что не хотят ограничивать скорость. Но легко видеть, что это не настолько важно.
При одном взгляде в карту легко запомнить подробную карту минимум на 1 см вперёд. Это при масштабе 1:7500 соответствует 75 м.
Вряд ли по насыщенной скальной местности спортсмен бежит быстрее 3,5 мин/км. Значит в карту смотреть можно примерно раз в 15 сек. Не так и часто. И это только на реально насыщенных кусках.

Если интервалы увеличивать в 2 раза, то можно будет смотреть в 2 раза реже. За это идёт борьба?
Зачем тогда делать в 2 раза толще горизонтали?

Quote
alex53shar
Проще надо быть, господа картографы, и люди к вам потянутся.

Люди как раз тянутся на точные насыщенные карты. В том же Подмосковье местность не такая интересная и просто лупить по дорогам или искать воронку в зелёнке не прикольно. Ориентирование предполагает не просто бег, а некую комбинацию бега и ориентирования, которая позволяет кому-то выигрывать за счёт техники. Многие любят ориентирование именно за возможность выиграть техникой и от этого получают удовольствие. Может быть они не так быстро бегут, но на точных насыщенных картах как раз могут себя проявить.
Так что спрос есть и большой.]]> m-senin СоревнованияMon, 05 Jun 2017 23:43:36 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30169#msg-30169 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30169#msg-30169Наши картографы, нарушая стандарт ISOM,
пытаются впихнуть невпихнумое, потому что не умеют генерализировать сложную местность.
Пора начинать учиться, а не почивать на лаврах.
А нашей Федерации пора начать требовать придерживаться ISOM при производстве новых карт, для начала хотя бы для карт Чемпионата.]]> Гусев СоревнованияMon, 05 Jun 2017 21:25:25 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30168#msg-30168 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30168#msg-30168
Конечно, невозможно требовать, чтобы карта была в знаках 2017, они только что появились.

Но там есть интересный момент. Особых ограничений на масштаб нет, 7 500 не запрещен, но строго в двукратном увеличении относительно 15 000. То есть - знаки в 7 500 будут чудовищно большими и жирными, самый маленький камень - 0,8мм, это больше, чем самый большой камень, и т.д. У нас принято чертить 10 000 как 15 000, а не увеличивать 15 000 до 10 000. Уже по этому параметру ни одна выборгская (и приозерская) карта не проходит, даже по старым стандартам.

Все остальное вторично, хотя ты прав, и минимальные расстояния редко кто соблюдает.

Но это все зацепки. Суть в другом. Суть в разумной генерализации, которой у нас мало кто владеет. В итоге любой пропущенный камешек, даже в большой куче, вызывает вопль негодования у пользователей.

Дурную службу служат и наши городские спринтерские карты, где картограф тратит кучу времени на такие несущественные мелочи, которые вообще не нужны для ориентирования. НО принцип тот же - есть мелкая хреновинка - вынь да положь! Итог - двукратные (а то и более) затраты времени (и, соответственно, денег).

То же относится к сечению рельефа. У нас все просто помешаны на 2,5 м, а в половине случаев 5 м вполне достаточно, чтобы показать все, что надо.

Отсюда пересыщенные карты, и такие "мелочи", которые плохо заметны, по сути не нужны. но часто провоцируют на постановку КП в такой мешанине. или на плохо различимом объекте.

Проще надо быть, господа картографы, и люди к вам потянутся.]]> alex53shar СоревнованияMon, 05 Jun 2017 20:04:20 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30158#msg-30158 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30158#msg-30158 m-senin СоревнованияSun, 04 Jun 2017 23:47:24 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30157#msg-30157 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30157#msg-30157И сделал очень многое, чтобы он прошёл поприличнее.
А какие ко мне претензии, Роман?
Готов выслушать твою критику.
Но лучше в ветке про тот спринт, чтобы не отвлекаться от темы данной ветки.]]> Гусев СоревнованияSun, 04 Jun 2017 23:05:06 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30156#msg-30156 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30156#msg-30156 Ромка СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:54:28 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30155#msg-30155 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30155#msg-30155
Quote
anry
Мне интересно мнение клиентов, причем большинства.
Как любитель ориентирования обсуждать карты и дистанции не вправе. Лично мне понравилось.
С Ильёй и Александром Альбертовичем, с юридической точки зрения, согласен. Есть ГОСТ, есть ТУ. Есть ВТ, есть Чемпионат.
А как профессионал в оперативной полиграфии повторюсь, качество печати карт низкое, особенно цветопередача. Ночью светлую зелёнку с болотом путали. Ламинация со стороны карты должна быть матовая.
За старт спасибо, особенно за оригинальные медальки!]]> Бибич&Бибич СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:37:30 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30151#msg-30151 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30151#msg-30151Жаль, одним приличным человеком стало меньше.]]> Гусев СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:23:55 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30150#msg-30150 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30150#msg-30150Это означает, что в исключительных случаях, когда никак не обойти запрет, можно уменьшить интервал.
Но никак не повсеместно десятками в местах, которые можно и нужно нарисовать без нарушения стандарта.]]> Гусев СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:21:54 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30149#msg-30149 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30149#msg-30149Но ты на них так и не ответил.
Пустозвон.]]> m-senin СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:20:57 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30148#msg-30148 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30148#msg-30148 Малевский СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:11:31 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30147#msg-30147 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30147#msg-30147мы имеем минимум 9 нарушений в интервалах плюс ещё десяток нарушений в размерах объектов.
Значит на всей карте этих нарушений больше 100!
Можно ли считать такую карту хоть в какой-то мере соответствующей стандарту ISOM2017?]]> Гусев СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:09:46 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30146#msg-30146 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30146#msg-30146Я отвечу, если ты сумеешь обойтись без хамства.]]> Гусев СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:02:32 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30145#msg-30145 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30145#msg-30145
Quote
anry
2. С нами никто ничего не обсуждает, с нами даже не разговаривают. Нас только обливают аннулированием по жпс и рвп (что вообще абсурдно, так как ошибок дофига и ночь бегали). Давайте соберемся, поговорим, но со всеми, не только с Ильей, лучше даже без него, чтобы конструктива больше было. Мне интересно мнение клиентов, причем большинства. Если у Вас нет ни сил, ни времени, ни ресурсов решать проблему, давайте думать, может мы ее сможем решить.
У меня есть много друзей, которые не первый год приезжают на ВТ из Москвы и зовут других. В этом году приехал мой брат.
Он сказал, что ВТ ему очень понравилась, а классика была лучшим стартом за последние полгода. Остальные говорят примерно то же самое.

Из недочётов говорили про отсутствие дополнительных легенд в некоторых группах на ночном старте. А также отсутствие легенд в карте на классике. Но они бежали с легендницами, так что не пострадали.]]> m-senin СоревнованияSun, 04 Jun 2017 22:01:15 +0300 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30144#msg-30144 Re: 59-й Чемпионат и первенство СПб - классикаhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30144#msg-30144http://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30121#msg-30121):

"Со своей стороны я уже написал, что вижу 9-11 ошибок.
Заметь, что это в общем-то даже не ошибки, а нарушение рекомендаций.

To be able to identify the individual symbols, minimum gaps are important. In general, the minimum gap of 0.15 mm applies. The minimum gap between two symbols is the minimum distance between the outlines of the symbols. Listing all symbol combinations is not practical, but the following strong recommendations should be combined with common sense.
Так что включаем здравый смысл!"

Я не изучал весь стандарт, речь только о п. 2.11.3
Из нарушения рекомендаций нельзя сделать вывод о непригодности карты. Об это уже писал.

Теперь, если ты не пустозвон, ответь на мои вопросы.]]> m-senin СоревнованияSun, 04 Jun 2017 21:47:44 +0300