59-й Чемпионат и первенство СПб - классика

Антон, про Величку это не я это Саша Лебедев
Мои вопросы чисто риторические, отображают мое видение карт их бригады, ибо как я уже говорил у работ Кости достаточно большой фан клуб А спор о том, что такое хорошо и что такое плохо беспредметен



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 02.06.2017, 21:54.

Quote
Гусев
Отвечаю Сенину по порядку поступления претензий.
1.Я не утверждал, что кто-либо меня принуждал к общению, но при общении в Форуме следует придерживаться заявленной темы.

Я это к тому, что если тебе общение кажется неконструктивным, то можешь и не общаться.

Quote
Гусев
2.Я не утверждал, что на моих картинках показаны именно ошибки, я предложил общественности проверить эти места на предмет выявления возможных ошибок. Разницу чувствуешь?

Я попросил отметить именно ошибки. Ты нигде не написал, что отметил именно подозрительные места, а не ошибки.

Quote
Гусев
3.В геометрии нет понятия среднего ребра. Для простоты выявления ошибки ориентироваться следует на самое длинное ребро, а не какое-то там среднее.

Понятие есть Среднее ребро 0.6 лучше подходит для выявления ошибки (мин.длина 0.65), чем большое ребро 0.8. Почему надо именно на большое ориентироваться?

Quote
Гусев
4.Я не утверждал, что нашёл 26 ошибок.

Ок, теперь понятно.

Quote
Гусев
5.Обвёл для проверки 13 подозрительных интервалов, сам промерить не имею возможности. Считаю, что там точно есть 10 ошибок.
Что не так, Михаил? Перейди в масштаб 15000, промерь эти места и выдай своё заключение по количеству ошибок.
Не будет 10 - ОК, скажи сколько и я соглашусь, что их меньше.
По-моему, это гораздо продуктивнее, чем пытаться прикапываться к словам и советовать пользоваться лупой.
Кстати, я уже давно использую лупу, как и большинство элитных ориентировщиков.
6. Я не утверждал, что вижу 36 ошибок.

Ок, теперь понятно. Со своей стороны я уже написал, что вижу 9-11 ошибок.
Заметь, что это в общем-то даже не ошибки, а нарушение рекомендаций.

To be able to identify the individual symbols, minimum gaps are important. In general, the minimum gap of 0.15 mm applies. The minimum gap between two symbols is the minimum distance between the outlines of the symbols. Listing all symbol combinations is not practical, but the following strong recommendations should be combined with common sense. Так что включаем здравый смысл!

Если бегаешь с лупой, то неужели не получается прочитать карту? У меня получалось на твоей текущей скорости и без лупы.

Quote
Гусев
7. Я не требовал аннулировать старт, но высказал своё мнение по этому поводу.

Эээ... Как ещё понять фразу "Данный старт должен быть аннулирован."?

Ах да, это же просто приглашение к разговору!
Так наверно и с девушками можно знакомиться.
Подходишь, и вместо "Привет!" говоришь "Данный старт должен быть аннулирован."

Quote
Гусев
8. Проблема не в том, что нестандартный масштаб не объявили за 6 месяцев, а в том, что по моему предположению организаторы
старта не согласовали соответствующим образом с ФСО применение нестандартного масштаба.
И я написал, что готов снять эту претензию, если мне покажут соответствующий документ.

Ок. Твоё право. По мне так это какая-то бюрократия.

Quote
Гусев
9. Не понимаю, почему ты считаешь, что придётся аннулировать международные соревнования.
Посмотрел карты JWOC2014 - поводов для аннулирования не увидел.

Потому что карты на них тоже нарушают стандарт ISOM. См. например https://s29.postimg.org/5j8ibbzrb/Selection_344.png
Качество, конечно, не супер, но то, что камни сливаются - очевидно. И тебе будет приятно увидеть на этой карте 3 размера камней.

И ты не ответил про РВП. Были случаи, когда старты аннулировали из-за превышения РВП на 13%?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал m-senin в 02.06.2017, 22:24.

Итого мы имеем 10 ошибок в малюсеньком кусочке карты.
Что и требовалось доказать
Вердикт - карта очень далека от стандарта ISOM и по этой причине не может считаться хорошей картой для Чемпионата СПб.

Теперь можно переходить к следующей части.
Почему это происходит и что надо сделать, чтобы новые карты соответствовали стандарту ISOM2017?
По первой части вроде всё просто:
- наша ФСО не уделяет этому вопросу никакого внимания.
Надеюсь, что после этого разговора этот вопрос начнёт и там
обсуждаться.
- заказчики карт не ставят в техническом задании рисовщикам требование о соблюдении стандартов ISOM.
Тут можно сдвинуть вопрос только общественным давлением и разъяснением. Но если большинство против ISOM, то ничего не сделаешь...

Илья, не позорься!
У тебя явно проблемы с логикой.
Мы согласились, что на насыщенном куске карты есть 10 нарушений рекомендаций, а не обязательных правил.
На таком же небольшом насыщенном куске карты JWOC 2014 есть не менее 4-х таких же нарушений.

Так что карта
1. Не нарушает обязательных правил ISOM
2. Не сильно отличается от некоторых карт мирового уровня.

Так что рановато наезжать на Федерацию СПб.

И что там с РВП?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал m-senin в 02.06.2017, 23:00.

Михаил, предлагаю тебе поспорить на 380 евро, что в этом куске карты есть 10 нарушений стандарта ISOM2017.
В качестве экспертов предлагаю пригласить Виктора Добрецова и Романа Слободинюка.
Если они вынесут разные вердикты, то ничья.
В противном случае мы узнаем, кто тут позорится на самом деле.

Отлично!
Только давай поспорим на то, что обсуждали: на нарушение пункта 2.11.3.
Перечитай его и посмотри где там написано should (следует/рекомендуется), а где must (обязательно).
Я специально тебе процитировал фразу про рекомендации и здравый смысл пару сообщений назад.
Я понимаю, что денег у тебя больше, чем у меня, и 380 евро тебя не напрягут. Но как-то неловко зарабатывать на глупости или упёртости.

Что касается судей, то давай выберем какого-нибудь юриста. Не все, кто рисует карты, хорошо разбираются в стандартах.

Про РВП отвечать будешь?

Михаил, я утверждаю, что в предложенном тобой кусочке карты есть 10 нарушений стандарта ISOM2017.
Ты мне пишешь, что я позорюсь этим заявлением.
Давай поспорим!
При чём тут пункт 2.11.3? Я говорю о всех нарушениях!
Готов спорить на 380 евро?
Сознаюсь, мне не терпится наказать твою глупость и упёртость.

Quote
Гусев
- заказчики карт не ставят в техническом задании рисовщикам требование о соблюдении стандартов ISOM.
Тут можно сдвинуть вопрос только общественным давлением и разъяснением.

Вот в этом, Илья, и есть Ваш "наезд". Вы хотите заставить успешных организаторов следовать Вашим хотелкам силовым способом "общественным давлением".

Не нравится "такой ресторан" - не приезжаете на ККП, у меня одним конкурентом меньше будет, какие вопросы?

Quote
Сытов Николай

Quote
Гусев
- заказчики карт не ставят в техническом задании рисовщикам требование о соблюдении стандартов ISOM.
Тут можно сдвинуть вопрос только общественным давлением и разъяснением.

Вот в этом, Илья, и есть Ваш "наезд". Вы хотите заставить успешных организаторов следовать Вашим хотелкам силовым способом "общественным давлением".

Не нравится "такой ресторан" - не приезжаете на ККП, у меня одним конкурентом меньше будет, какие вопросы?

Да, хочу.
Хочу бегать в Питере по современным картам мирового качества.

Я уже написал на что и на каких условиях я готов спорить - на то, что сам смотрел, и что подробно тут обсуждалось - пункт 2.11.3.
Этот пункт рекомендует некоторые размеры, некоторые требует. Спорить про стандарт вообще я не собираюсь, т.к. не изучал его весь.

А позоришься ты потому, что не ответив на вопрос про РВП и про соответствие стандартам карты JWOC 2014, торопишься назвать карту непригодной для ЧиП СПб и наехать на ФСО. А также когда напираешь на то, что это "в малюсеньком кусочке карты", при том, что понятно, что это один из самых насыщенных кусков карты.

Можешь спросить у Виктора Добрецова и Романа Слободинюка считают ли они карту непригодной для ЧиП СПб. Это ведь твой основной вывод, а они как раз уважаемые рисовщики.

Quote
Гусев
Да, хочу.
Хочу бегать в Питере по современным картам мирового качества.

Оплачиваете работу составителя и организаторов соревнований и бегаете. Вы, насколько я знаю, состоятельный мужчина.

О чем дискуссия?
Ковязин всю жизнь делал такие карты - очень точные, подробные и, к сожалению, зачастую перенасыщенные.
Есть люди, кому это нравится, таких немало. Они с удовольствием приезжают в Выборг на все старты.

А остальное - от лукавого. Однотипные знаки (точечные или линейные), в принципе, не должны сливаться или касаться друг друга. За этим следят мало,это плохо, но главное не в этом. А в том, что все камни выше 1 м (именно таков минимальный размер наносимого камня по ИОФ) на такой местности нанести невозможно. Так же, как и все деревья в лесу, хотя каждое из больших деревьев было бы нанесено, если бы стояло отдельно в поле. И каждый прогал в лесу желтым цветом не обозначается. И т. д. и т. п.

И вот тут-то и нужна генерализация. А это вещь субъективнейшая. Как бы картограф ни сделал, всегда найдутся критики. Поэтому в фаворе те, кто это умеет делать (не только с камнями, но и с другими объектами, рельефом, например). Примеры - на мой субъективный взгляд - Добрецов, Михайлов и его бригада, Скрипко, есть и другие, всех не назову. Но у нас под Выборгом такие "умные" карты - редкость.

А три размера камня - это по правилам (камень - 0,4 мм, камень побольше - 0,5 мм, большой камень - 0, 6 мм)

Quote
Сытов Николай

Quote
Гусев
Да, хочу.
Хочу бегать в Питере по современным картам мирового качества.

Оплачиваете работу составителя и организаторов соревнований и бегаете. Вы, насколько я знаю, состоятельный мужчина.

Есть способ еще лучше,и надёжнее!Берешь карандаш и компас и идёшь в лес.100% гарантия ,что получишь карту какую хочется...со временем .И потом все с удовольствием побегают и оценят новую,классную карту.

Михаил, заднюю передачу ты включаешь очень умело
Если ты чего-то недопонял, то давай я для тебя повторю.

Я утверждаю, что в приведённом тобой кусочке карты есть 10 нарушений стандарта ISOM2017.
Ты согласен с моим утверждением или нет?

Все остальные вопросы я готов обсудить с тобой после окончания обсуждения этого вопроса.

Александр Альбертович, дискуссия тут о том,
по каким стандартам должна быть нарисована карта,
чтобы мы, в 2017 году, считали её хорошей для Чемпионата Санкт-Петербурга.

Мое резюме: ясности в вопросе нет, ресурсов для решения проблемы нет, исполнителей нет.Те, кто ворчит, знает как, но ничего не делает и является суд по всему меньшинством. Спасибо, что обчертили круг проблем...

И еще. Если мы уж упираем именно на скалы (и автоматом именно на Выборг), то детали еще есть...
1. Карты тут рисуют только NW и Выборг, ни Гусев, ни ФСО, никто больше ничего тут не рисует....а бегают все, причем я уверен, что бегать будут (есть и качество и дистанции интересные на тройке, кто бы что ни говорил). Бегаем много лет и все скалы у нас такие.

2. С нами никто ничего не обсуждает, с нами даже не разговаривают. Нас только обливают аннулированием по жпс и рвп (что вообще абсурдно, так как ошибок дофига и ночь бегали). Давайте соберемся, поговорим, но со всеми, не только с Ильей, лучше даже без него, чтобы конструктива больше было. Мне интересно мнение клиентов, причем большинства. Если у Вас нет ни сил, ни времени, ни ресурсов решать проблему, давайте думать, может мы ее сможем решить.

3. У меня есть круг людей, по реакции которых на старт я оцениваю качество. С ВТР проблем не было, я бы сказал. что этот год самый успешный (я, конечно, ориентируюсь только на МЖ18-60). Поэтому, я не могу понять. почему реакция людей, не бегавших или не рисующих. как бы это сказать, противоположна моей аудитории опроса. Я по характеру дискусии сказал бы, что просто дело в том, что некоторые спортсмены: 1. слишком эмоцинальны и нетерпимы к чужому мнению, 2 - не желают видеть того, что мы живем в РФ. а не в ЕС. Я бы тоже хотел жить в условиях ЕС, но есть объективная реальность, Желания, не подкрепленные человеческими и материальными ресурсами, не будут удовлетворяться, сколько не пиши об этом на форуме.

А вообще "диалог"некоторых ужасен, почти как то. что я слышал в анненских от бабушек, когда им стену не давали пересекать. ет чтоб вместе прогрессировать, предлагать нам помощь, спонсорскую поддержку, просто поругались и разошлись. Будет у кого лазерный сканер - звоните! Очень нуждаемся.

Илья, ты опять передёргиваешь.
Так хочется подогнать под нужный тебе результат, что прям не удержаться.

По третьему разу объяснять простые мысли не очень интересно.
К счастью есть ссылки. Я тебе ответил на все вопросы тут:
http://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30121#msg-30121

Там же было несколько вопросов, на которые я жду ответа. Мячик на твоей стороне.

Но отвечать тебе было неудобно и ты бросился писать, что доказано, что карта непригодна для ЧиП СПб, при том, что это далеко не так. Не знаю в каком идеальном мире ты обитаешь, но нарушения рекомендаций ISOM есть в картах с Чемпионатов Мира (пример тебе дан) и никто не торопится признавать их непригодными.

Если ты любишь предлагать другим споры о том, чего они не утверждали, то наверно и сам готов поспорить на 1000 евро, что найдёшь в РФ за последние 5 лет хоть один старт, который был аннулирован из-за превышения РВП более чем на 13%? Или тебе слабо и врубишь заднюю?

Несмотря на весь твой троллинг в этот тебе предложили много вариантов реальных действий для улучшения нашего ориентирования:
1. Напиши реальный протест, если действительно считаешь, что всё так плохо
2. Нарисуй "правильную" карту
2. Оплати рисовку "правильной" карты
3. Поработай инспектором (Готов, например, на марафоне инспектором быть?)

В следующий раз и предлагать ничего не будут.

Михаил, зачем так много букв?
Просто скажи, есть в твоём кусочке 10 нарушений стандарта ISOM2017 или нет?
Да или нет.
И мы сможем перейти к следующим вопросам.

Илья, вот в точности, что я писал (см. http://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,29858,30121#msg-30121):

"Со своей стороны я уже написал, что вижу 9-11 ошибок.
Заметь, что это в общем-то даже не ошибки, а нарушение рекомендаций.

To be able to identify the individual symbols, minimum gaps are important. In general, the minimum gap of 0.15 mm applies. The minimum gap between two symbols is the minimum distance between the outlines of the symbols. Listing all symbol combinations is not practical, but the following strong recommendations should be combined with common sense.
Так что включаем здравый смысл!"

Я не изучал весь стандарт, речь только о п. 2.11.3
Из нарушения рекомендаций нельзя сделать вывод о непригодности карты. Об это уже писал.

Теперь, если ты не пустозвон, ответь на мои вопросы.

Quote
anry
2. С нами никто ничего не обсуждает, с нами даже не разговаривают. Нас только обливают аннулированием по жпс и рвп (что вообще абсурдно, так как ошибок дофига и ночь бегали). Давайте соберемся, поговорим, но со всеми, не только с Ильей, лучше даже без него, чтобы конструктива больше было. Мне интересно мнение клиентов, причем большинства. Если у Вас нет ни сил, ни времени, ни ресурсов решать проблему, давайте думать, может мы ее сможем решить.

У меня есть много друзей, которые не первый год приезжают на ВТ из Москвы и зовут других. В этом году приехал мой брат.
Он сказал, что ВТ ему очень понравилась, а классика была лучшим стартом за последние полгода. Остальные говорят примерно то же самое.

Из недочётов говорили про отсутствие дополнительных легенд в некоторых группах на ночном старте. А также отсутствие легенд в карте на классике. Но они бежали с легендницами, так что не пострадали.

Михаил, сформулируй вопросы.
Я отвечу, если ты сумеешь обойтись без хамства.

Итого, в малюсеньком кусочке карты,
мы имеем минимум 9 нарушений в интервалах плюс ещё десяток нарушений в размерах объектов.
Значит на всей карте этих нарушений больше 100!
Можно ли считать такую карту хоть в какой-то мере соответствующей стандарту ISOM2017?

Нарушений или нарушений рекомендаций, как говорит Михаил?

Вопросы уже заданы, найти их не сложно.
Но ты на них так и не ответил.
Пустозвон.

Там не просто рекомендация, там Строгая рекомендация.
Это означает, что в исключительных случаях, когда никак не обойти запрет, можно уменьшить интервал.
Но никак не повсеместно десятками в местах, которые можно и нужно нарисовать без нарушения стандарта.

Михаил не смог обойтись без хамства.
Жаль, одним приличным человеком стало меньше.

Quote
anry
Мне интересно мнение клиентов, причем большинства.

Как любитель ориентирования обсуждать карты и дистанции не вправе. Лично мне понравилось.
С Ильёй и Александром Альбертовичем, с юридической точки зрения, согласен. Есть ГОСТ, есть ТУ. Есть ВТ, есть Чемпионат.
А как профессионал в оперативной полиграфии повторюсь, качество печати карт низкое, особенно цветопередача. Ночью светлую зелёнку с болотом путали. Ламинация со стороны карты должна быть матовая.
За старт спасибо, особенно за оригинальные медальки!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Бибич&Бибич в 04.06.2017, 22:39.

Миша, одумайся! Он был уже инспектором в том году на спринте!

Да, я был в прошлом году инспектором на Спринте.
И сделал очень многое, чтобы он прошёл поприличнее.
А какие ко мне претензии, Роман?
Готов выслушать твою критику.
Но лучше в ветке про тот спринт, чтобы не отвлекаться от темы данной ветки.