59-й Чемпионат и первенство СПб - классика

Quote
Гусев
Вот пример развития финской картографии за 20 лет:

О как все запущено! Я то думал что у финнов развития нет,а у них деградация в полный рост.Неудивительно,что их даже на Кубке Мира в Финляндии на коленках в протоколе искать надо.

Во-во, у нас не заказчик (спортсмены) определяют параметры карты,
но незаменимые рисовщики, для которых эта карта только способ зарабатывания денег.

IOF INTERNATIONAL SPECIFICATION FOR
ORIENTEERING MAPS

2.5 Map reading
The mapper must always take into consideration the special conditions for orienteering map reading. Firstly,
running makes reading a map more difficult. Secondly, orienteering often takes place in forests, and in all kinds
of weather. The light in forests with dense canopies is dimmed even in the middle of the day, and there are
numerous other factors that impact map reading, such as rain, dirt and damages to the map or plastic bag
caused by rough handling. Therefore, it is obvious that legibility is of utmost importance for orienteering maps.
Minimum graphical dimensions must be respected and unnecessary detail must be avoided.

И самое главное по нашей теме:
2.6 Generalisation and legibility
Good orienteering terrain contains a large number and a great variety of features. Those which are most
essential for the competitor must be selected and presented on the orienteering map. To achieve this, in such a
way that the map is legible and easy to interpret, generalisation must be employed. There are two phases of
generalisation: selective generalisation and graphical generalisation.
Selective generalisation is the decision as to which detail and features should be presented on the map. Two
important considerations contribute to this decision: the importance of the feature from the competitor's point of
view, and its influence on the legibility of the map. These two considerations will sometimes be incompatible, but
the demand for legibility must never be relaxed in order to present an excess of details and features on the map.
Therefore, it will be necessary at the survey stage to adopt minimum sizes for many types of detail. These
minimum sizes may vary somewhat from one map to another according to the amount of detail in question.
However, consistency is one of the most important qualities of the orienteering map.
Graphical generalisation can greatly affect the clarity of the map. Simplification, displacement and exaggeration
are used to this end.
Legibility requires that the size of symbols, line thicknesses and spacing between lines be based on the
perception of normal sight in daylight. In devising symbols, all factors except the distance between neighbouring
symbols have been considered.
The size of the smallest feature which will appear on the map depends partly on the graphical qualities of the
symbol (shape, format and colour) and partly on the position of neighbouring symbols. With immediately
neighbouring features which take up more space on the map than on the ground, it is essential that the correct
relationships between these and other nearby features are also maintained.
For orienteering maps, the shape of the terrain is the most important thing to communicate. Dangerous features,
such as high cliffs, must be easy to see on the map. Anything that is out-of-bounds or may bar or impede
progress is essential information: long cliffs, water, dense thickets, private property. The road, path and track
network is important, since it shows where the going and navigation is easiest. Most point features are of less
importance than line and area features.

А теперь смотрим на нашего мальчика и понимаем, что мальчик не по ИОФовским стандартам подстрижен...

2.10 Contour interval
The contour interval for orienteering maps is 5 metres. In flat terrain where the slope is less than 5% (or the
contours would be more than 7 mm apart) all over the area, 2.5 metre contours may be used.

Quote
Гусев
Во-во, у нас не заказчик (спортсмены) определяют параметры карты,
но незаменимые рисовщики, для которых эта карта только способ зарабатывания денег.

Не знаю,читаю форум,читаю гостьбук,и вижу ,что спортсменам то вроде все нравится....Хотя всем конечно не угодишь.Непонятно мне это желание всех причесать под одну гребенку,и заставить ходить строем.Ну есть у нас уникальные карты на отличной местности-радоваться надо и беречь.Хочется финских карт-да ради Бога!Вон все Финляндия ,бегай,не хочу!Но мы давайте свое испортим.,но сделаем как у финнов.А в итоге спортсмены скажут-А Нафига мне Ваш Выборг,я на точно такие же карты лучше в финку сьезжу.

И на десерт совсем смешная вещь:
спецификации ISOM2000 и ISOM2017 предполагают только 2 размера камней.
Но наши рисовщики впереди планеты всей - на нашей карте 3 размера камней!!!
А уж про повсеместное нарушение стандарта интервалов между объектами и говорить не стоит...
Но пипл и так схавает, поэтому зачем нам париться с этими дурацкими стандартами ISOM...

О как! Не ожидал.
Оказывается, это не низкая квалификация,
но осознанная позиция по прокладыванию особого пути в спортивной картографии.
И вот тут мы возвращаемся к самому началу этого разговора - по этой карте нельзя проводить официальные старты, потому что она не соответствует Правилам проведения соревнований, где указано, что карта должна соответствовать стандарту ISOM.
И это вопрос к нашей Федерации - почему она допускает проведение соревнований не по Правилам.

Выкинь каждую вторую горизонтальна карте и посмотри, на каком расстоянии будут оставшиеся. И увидишь, что будет больше 7 мм между ними везде, кроме одного склона. Так что сечение 2.5 м совершенно адекватно и соответствует стандарту.

Костя, вот ты пишешь: "все больше во всех странах появляется точных и подробных карт, которые создают люди понимающие ,что за подробным, точным и детальным отражением местности -будущее картографии в спортивном ориентировании." Можно хоть один пример, кто и где еще так рисует? Любопытно. Такую детализацию, (чтоб обычная "финская" местность даже в 1:7500 с трудом читалась) я вижу только у Вашей бригады, только в Выборге и только в последние несколько лет. Кузнечное еще было Вами генерализовано для 1:10000. Новая карта Гарболово - нормальная генерализация. А тут юго-западный кусок получился буквально как Величка. Ты уверен, что это "новая тенденция в спортивной картографии", а не исключительно Ваша тенденция?

А вот пример развития российской картографии за 5 минут:
https://s2.postimg.org/s41denb7t/progress.png

Михаил, во-первых, all over the area!
А во-вторых, стандарту ISOM не соответствуют интервалы между объектами.
Поэтому эта карта не соответствует стандарту ISOM, а значит на ней нельзя проводить официальные старты.
Не понимаю о чём тут спорить, если это очевидный факт.

ISOM 2017
http://rufso.ru/?page=news&from=60
ISOM 2017
Консулат Международной Федерации Ориентирования утвердил Международные требования для спортивных карт ISOM 2017. Для международных соревнований между 01 мая и 31 декабря 2017 года, может быть использован как ISOM 2000 так и ISOM 2017, но стандарты на карты используемые на мероприятии, должны быть четко указаны в Бюллетене мероприятия. Для всех соревнований после 01 января 2018 года, должен быть использован ISOM 2017, если нет договорных ограничений, которые препятствовали бы этому. http://orienteering.org/international-specification-for-orienteering-maps-isom-2017-has-been-published/

1. Если подходить настолько формально, то практически все карты надо рисовать лишь с сечением 5 м, т.к. где-нибудь найдётся пупырь, при отрисовке которого между горизонталями будет меньше 7 мм. Парк Сосновку, например, тоже надо рисовать с сечением 5 м (там есть один такой пупырь).

2. Про интервалы между объектами: какими в точности они должны быть? В приведённом пункте 2.6 я не вижу точных метрик. Возможно я что-то пропустил или не так перевёл.

Если ты считаешь, что проводить Чемпионат было нельзя, то напиши протест. Зимой ты же писал протест.

Если же ты считаешь, что надо по-другому рисовать карты в Выборге, то ты взял не тот тон. Разговоры про недостаточную генерализацию идут очень давно, элитные спортсмены жалуются, что рисовка у нас сильно отличается и тренироваться не имеет смысла. Я думаю, что нашим рисовщикам стоит это учитывать. Но если ты хочешь донести до них эту мысль, то не надо начинать с криков "Не соответствует ISOM! Нельзя проводить Чемпионат!"

видимо трансляция с Чемпионата Мира из Красноярска очень изменила мое отношение к нашему спорту, но я честно с вас угораю. Чисто по жизни мне, как и Илье, больше нравятся финские карты. Но Костя очень правильно написал: "Я такое рисовать не хочу"
Собственно ВСЕ.
Есть люди которым эти карты нравятся, для них Костя, Виктор и другие работают. И да у них, как и у всего Российского ориентирования, свой путь По большому счету все Питерское ориентирование это некие энтузиасты. И в этом шоу каждый выступает как ему больше нравится и ничего с этим поделать нельзя т.к. нет никаких рычагов воздействия.

1. Да, практически все карты надо рисовать в сечении 5м.
2. Открой стандарт ISOM и увидишь http://orienteering.org/wp-content/uploads/2017/04/ISOM2017_01May2017.pdf

3. Михаил, ты меня с кем то перепутал, я ничего не кричал.
Я всего лишь предлагаю придерживаться Правил при проведении официальных стартов
и констатирую факт, что данная карта не соответствует стандарту ISOM.
Заметь, рисовщики даже не пытаются оспорить этот факт.

4. "Взял не тот тон"? - ты на полном серьёзе это мне пишешь?

Quote
Гусев
1. Да, практически все карты надо рисовать в сечении 5м.

Илья, это очень показательный ответ. Если ты считаешь, что парк Сосновку надо рисовать с сечением 5 м, то для тебя формальность важнее здравого смысла.

Quote
Гусев
2. Открой стандарт ISOM и увидишь http://orienteering.org/wp-content/uploads/2017/04/ISOM2017_01May2017.pdf

Спасибо, открыл, прочитал: 0,15mm (либо 0.25mm) для объектов одного цвета (в зависимости от цвета).
А теперь открой карты кубка мира в Финляндии и найди там на каждой карте нарушения этого пункта.
Ты найдёшь и близко стоящие камни, и микробугорки, и скалки. Да, таких нарушений там мало, но ты же, судя по ответу на вопрос 1, за формальный подход. Следуя твоей логике надо аннулировать и Кубок мира. Куда смотрел инспектор IOF?

При любой карте приходится понимать как именно рисовщик видит местность. В Италии карты отличаются от финских, тоже надо подстраиваться (карты ЧМ например). Посмотри на районы КП 2 и 5 лонга JWOC2016 в Швейцарии (http://www.jwoc2016.ch/media/1001/jwoc_2016_long_women.jpg). Посмотри на карты ЧМ во Франции. Аннулировать эти старты?

Quote
Гусев
3. Михаил, ты меня с кем то перепутал, я ничего не кричал.
Я всего лишь предлагаю придерживаться Правил при проведении официальных стартов
и констатирую факт, что данная карта не соответствует стандарту ISOM.

Крик, конечно, в переносном смысле. Как ещё воспринять твою фразу "Данный старт должен быть аннулирован"? Согласен, что нарушения стандарта есть. С другой стороны, они есть практически у каждой сложной карты.

Quote
Гусев
Заметь, рисовщики даже не пытаются оспорить этот факт.

Возможно рисовщики тебе ещё ответят. Если, конечно, сочтут, что это конструктивная критика. Пока что она выглядит не очень конструктивной.

Quote
Гусев
4. "Взял не тот тон"? - ты на полном серьёзе это мне пишешь?

Да. Если это реальное требование аннулировать старт, то надо писать протест. Если же это критика, попытка привлечь внимание к проблеме, то она выглядит не очень конструктивно именно из-за тона: сразу обвинения в непрофессионализме, призывы аннулировать старт и т.п.

Да, карты под Выборгом нарушают стандарт чаще и могли бы быть более читаемыми на высокой скорости. Но они рисуются не для тренировок элитных спортсменов, которые для подготовки всё равно едут непосредственно в Италию, Финляндию, Эстонию - туда, где будет следующий чемпионат мира и т.п. Если стоит задача воспроизвести финские карты под Выборгом, то нужно, чтобы заказчик карт (Миша Малышев?) требовал это от рисовщиков. Думаю ты можешь непосредственно с ним это обсудить, вместо того, чтобы писать на форуме. Я исхожу из того, что ты не просто троллишь организаторов, а хочешь улучшений.

Насколько я понял, карта спринта, которую ты неофициально инспектировал для Норд Веста, тебе тоже не понравилась. Думаю тебе нужно быть официальным инспектором, именно так ты принесёшь максимальную пользу. Мой опыт работы с инспекторами только положительный: М.Волков, А.Ширинян, А.Лисиненков, Р.Кузнецов, Д.Ельцов в качестве инспекторов реально помогли сделать старты, к которым я имел отношение, лучше.

Михаил, ты меня опять с кем-то перепутал, теперь аж три раза
Я не считаю, что парк Сосновка надо рисовать в сечении 5м.

Я не за формальный подход. Карты на Кубке Мира - образец для подражания, рисовщики и инспектор сработали отлично.

Фразу "Данный старт должен быть аннулирован" надо воспринимать, как приглашение к разговору о важности соблюдения Правил проведения соревнований. Она, фраза, кстати, касалась не качества карты, но РВП и масштаба.

Не вижу обоснования, почему моя критика тебе показалась неконструктивной.
В моей критике я ссылаюсь на конкретные статьи Правил и стандартов.
Не представляю, как можно критиковать более конструктивно.

Ну, если на полном серьёзе - то оставь свои поучения хорошим манерам для своих детей.

Если карта нарисована не для элитных спортсменов, то зачем тогда проводить на ней Чемпионат Санкт-Петербурга?
В этом и есть главный вопрос.
У меня нет вопросов к рисовщикам, пианист играет, как может. Мои вопросы к Федерации СПб.

Форум не место для дискуссий? Вали к Малышеву? ))
Миша, может уже хватит воспитательных сентенций?

Да, карта Спринта мне более чем не понравилась, когда я её инспектировал.
Я предупреждал, что карта имеет массу огрехов, что народ будет подрезать, лазая по стенкам, что этот спринт не даст никакого развития спринтерских навыков для участия в российских и международных стартах,что обрывы очень опасны для подростков и суперветеранов, что бегать придётся туда-сюда по одному и тому же месту.

Вижу, Илья, что ни с кем тебя не перепутал. И хорошие манеры тебе не помешают.
Писать "Дистанцию надо аннулировать" в качестве затравки для дискуссии - верх неприличия.
Это всё, что ты хотел написать о старте?

Ты сам планировал спринт Чемпионата СПб в Кавголово и можешь вспомнить критику (печать карт, рисовка мостов и т.д.)
Тогда тоже один персонаж возмущался и требовал день аннулировать. Ты теперь прямо как он, поздравляю.

Просто перечитай свои сообщения и подумай, очевидно ли из них, что ты обращаешься к Федерации СПб, а не к непосредственным организаторам и рисовщикам?
Когда ты отвечаешь КТ и цитируешь ISOM, это точно "нет вопросов к рисовщикам"?
Когда ты настаиваешь на "all over the area!" по поводу сечения - это точно не формальный подход?

Вопросы риторические.

Раз вопросы риторические, то отвечать не вижу смысла.

Кавголовского персонажа не помню, но критика в памяти отложилась, теперь я знаю, что новые барьеры надо чёрным цветом рисовать и не увлекаться провакационной постановкой кп.

Это Форум, Миша, я обращаюсь к читателям Форума.

Нда.... Я думал в основном только "шведские пенсионеры из ИОФ" ратуют за 15000 и "генерализацию" (ну и один любитель финского языка из Питера) а оно вон как..... Болезнь заразна...



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Сытов Николай в 31.05.2017, 07:47.

Илья, проблема о которой ты пишешь, решается элементарно.

Закажи карту толковому рисовщику, чётко сформулируй техническое задание: 15000, 5 метров, скандинавский уровень генерализации, знаки ISOM2017 без каких-либо изменений и нововведений - и будет тебе счастье. Начать можно прямо сейчас, с той карты, о которой мы говорили недавно - и следующий Чемпионат будет проведён по Правилам. Считаешь, что мы тут отстали от жизни или исхалтурились в отсутствие конкуренции или просто зазнались - значит, надо пригласить шведа, финна или норвежца.

А какие ещё варианты?

Вопрос в другом: а нужна ли будет такая карта кому-то, кроме тебя и ещё 8-10 человек?

Мне два года назад, помнится, досталось за слишком подробную и насыщенную карту. Я тогда информацию принял к сведению и предложил своему заказчику следующую делать в 15 и 5. Нет-нет-нет, Витя, сказано было мне, нам всё нравится, работай как раньше. И я его прекрасно понимаю, и меня это устраивает. Так что 90-е ни при чём. Почему я должен слушать тебя или кого-то, кто мне вообще никто, а не человека, который обеспечивает меня работой и платит деньги?

Выборгские, как я понимаю, готовили карту не для ИОФ и не для ФСО СПб, а для себя. Что им нужно было, то и сделали. Какие к ним вообще могут быть вопросы?

Стратегическим планированием развития ориентирования в СПб вообще должна заниматься городская федерация. Что, кто, где, как и т.д. Но им это, похоже, не надо, ибо уже нет ни ресурсов, ни желания. И вообще другие приоритеты. Но это мы уже пересекаемся с темой, которую я поднял в другой ветви форума.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал Виктор Добрецов в 31.05.2017, 10:22.

Да, Виктор, я это прекрасно понимаю и согласен с тобой.
Но и я имею право называть жигули жигулями, когда кому-то они показались мерседесом.

И, да, именно ФСО СПб ответственна за нарушение Правил при проведении Чемпионата СПб.
Поэтому я и спрашиваю в начале разговора про Инспектора, а не про директора соревнований или рисовщика.
К "выборгским" у меня нет вопросов по этому старту.

А вот скажи мне, чтобы я знал, как мне быть в будущем, что должен был сделать инспектор?

А что делать ФСО СПб, если нет ресурса на создание новых карт, а точнее 6-7 районов по количеству видов Чемпионата??? ФСО деньги не печатает, а спонсоры в очереди не стоят.

И ещё один момент: - чтобы полностью выдержать правила соревнований, нанять нужное количество арестованных судей, контроллеров, инспекторов, директоров, создать новую карту соответствующую всем правилам IOf, надо всем заплатить з.п. Только вот с тех взносов которые мы платим, сделать это не имеется возможным. Возникает пара вопросов:- Что делать? Как быть?
P.S. Уверен, Илья знает ответ)))))

Не нужно арестовывать судей)))

Сори, опечатка. ( имелось ввиду атестованных)

Тест для въедливых читателей!

Кусок карты классики https://s3.postimg.org/e2denjhqr/isom-test.gif
Сколько неправильных интервалов между объектами вы видите?

Подсказка: минимальный рекомендуемый интервал 0.15 мм или толщина обычной горизонтали.
И заметьте, что почти везде в ISOM про интервалы написано should, а не must.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал m-senin в 31.05.2017, 19:10.

Quote
eld
А вот скажи мне, чтобы я знал, как мне быть в будущем, что должен был сделать инспектор?

Должен был:
- сократить длину дистанции
- убрать некорректные точки кп
- потребовать стандартный масштаб или согласовать с ФСО нестандартный
- потребовать убрать с карты не ISOM знаки
- проверить легенды.
По моему, ты и сам всё это знаешь.