Соревнования, посвящённые Дню Победы

Quote
Курдюмов
.... приемлемы более простые и дешевые решения, гарантирующие, допустим, 99,9 процентов надежности - это, кстати, не заоблачная цифра и фактически означает один сбой на 50 человек на дистанции в 20 КП. А требования ИОФ по сертификации вообще смешные - 99%.

Рассмотрим детальнее.
При 99,9% надежности
Если на соревновании на местности стоит 20 КП, то на 50 человек допускается один сбой. Пробежало всего 500 человек, тогда допустимо 10 сбоев. (500/50=10)
Если 99% надежности –
Если на соревновании на местности стоит 20 КП, то на 5 человек допускается один сбой. Если участвовало 500 человек, то допустимо 100 сбоев. (500/5=100). На 500 человек 100 сбоев!!

20 КП на местности – это больше похоже на тренировку.

Допустим теперь, что на местности стоят 50 пунктов. При 99,9% надежности допускается один сбой на 20 человек. Получается, что при 99,9% надежности и участии 500 человек допустимо 25 сбоев.

Соответственно, при 99% надежности при наличии 50-ти КП и при участии 500 человек допустимо 250 сбоев.
На 500 человек 250 сбоев!!!

Александр Александрович, может быть, надежность как-то по-другому понимается?

Quote
Наталья
На 500 человек 250 сбоев!!!

Подобными методами можно доказать, что 2x2 = 5 :). Важно не общее число установленных на местности кп, а общее число произведенных отметок. Предложенные в оригинале 20кп - это число взятое с очень хорошим запасом - покроет подавляющее большинство городских стартов.

Но даже если грамотно произвести все расчеты, степень надежности 99% всё равно даст чрезмерно большое число сбоев и такая надежность нас, однозначно, устраивать не может.

Quote
grserg

Quote
Наталья
На 500 человек 250 сбоев!!!

Подобными методами можно доказать, что 2x2 = 5 :). Важно не общее число установленных на местности кп, а общее число произведенных отметок. Предложенные в оригинале 20кп - это число взятое с очень хорошим запасом - покроет подавляющее большинство городских стартов.

Какой метод был предложен Курдюмовым Александром, таким я и пользовалась при подсчете..

Quote
grserg
Но даже если грамотно произвести все расчеты, степень надежности 99% всё равно даст чрезмерно большое число сбоев и такая надежность нас, однозначно, устраивать не может.

Надёжность в предложенном выше толковании - более похожа на безнадёжность.

Судя по спаду активности, можно подводить итог прошедешей дискуссий в отношении дисквалификации Дениса Желомонова.

Итог в лицах:

1. Участник N1 - Денис Желомонов. Нет отметки на 16 и 20 кп, считаны нереальные данные на 17кп. Утверждает, что посетил все кп, отмечался аккуратно, дожидаясь звукового и светового сигнала.
2. Участник N2 - Георгий Мавчун. Утверждает, что догонавший его на 4 кп Денис, посетил связку с 15 по 20кп в заданном порядке, чему Георгий был свидетелем.
3. Разработчик SFR - Александр Курдюмов. Изучив сплиты Дениса, утверждает, что в данном случае очевиден технический сбой системы. Вины Дениса в этом нет.
4. Главный Секретарь - видимо Михаил Иванов. Утверждает, что Денис на 16 кп точно быть не мог. Данное утверждение основывается на считанных данных с 17 кп, согласно которым, Денис на этом кп оказался на 2 минуты раньше Гоши, и принятой на веру аксиоме, что вероятность считывания неверной отсечки в этой системе близка к нулю. Видимо, здесь намекается на то, что это просто Гоша ловил глюки.
5. Главный Судья - инкогнито. Принял решение о дисквалификации Дениса, видимо, поверив в сочиненную историю про то, как с 15 кп Денис убежал на 17, не заходя на 16 кп, затем побегав по лесу в одиночестве и, пропустив по ходу 20 кп, вновь присоединился к Гоше, на 21кп, а Гоша все это время видел рядом с собой не Дениса, а призрак.

Думаю каждый в состоянии сделать вывод, кто в данной истории в адеквате, а кто глюки ловит:).

Сергей, я так понимаю, что дело пошло на "принцип"?
Резюмирую свою позицию:
Если Александр Курдюмов (как разработчик системы), после экспертизы чипа участника, сделает заключение, что имел место сбой системы - Денис будет восстановлен, в противном случае - нет.

Quote
Наталья
Какой метод был предложен Курдюмовым Александром, таким я и пользовалась при подсчете..

Метод правилиьный. Вы просто не вполне верно его применили. Подсказку я давал. Могу подсказать еще. Назовите хоть один реальный старт где все 500 участников должны были посетить все 50 установленных в лесу кп.

Quote
IvanovMike
Сергей, я так понимаю, что дело пошло на "принцип"?
Резюмирую свою позицию:
Если Александр Курдюмов (как разработчик системы), после экспертизы чипа участника, сделает заключение, что имел место сбой системы - Денис будет восстановлен, в противном случае - нет.

Спасибо за компромис, но не очень ясно как бы обстояли дела, если бы Денис бежал с арендованным чипом. При такой позиции у него не было бы никаких шансов на восстановление, несмотря на 100% аргументы в его пользу. Курдюмов уже дал такое заключение и данных у него для этого более чем достаточно и без экспертизы чипа. Экспертиза же чипа Дениса, очень надеюсь, даст разработчикам хоть какую-то зацепку о возможных причинах подобных сбоев.

Quote
grserg
Спасибо за компромис, но не очень ясно как бы обстояли дела, если бы Денис бежал с арендованным чипом. При такой позиции у него не было бы никаких шансов на восстановление, несмотря на 100% аргументы в его пользу.

Давайте решать проблемы по мере их прихода - будут - будем думать что делать. Нештатные ситуации при работе с системой (у меня лично) возникают довольно часто. У меня нет ни сил, ни желания заниматься прогнозами.

Quote
grserg
Курдюмов уже дал такое заключение и данных у него для этого более чем достаточно и без экспертизы чипа. Экспертиза же чипа Дениса, очень надеюсь, даст разработчикам хоть какую-то зацепку о возможных причинах подобных сбоев.

Ну это было не то что бы заключение - тут мне нужно явное "целеуказание" от Александра - " да, такой сбой мог произойти и участника надо восстановить".

Quote
IvanovMike

Quote
grserg
Спасибо за компромис, но не очень ясно как бы обстояли дела, если бы Денис бежал с арендованным чипом. При такой позиции у него не было бы никаких шансов на восстановление, несмотря на 100% аргументы в его пользу.

Давайте решать проблемы по мере их прихода - будут - будем думать что делать. Нештатные ситуации при работе с системой (у меня лично) возникают довольно часто. У меня нет ни сил, ни желания заниматься прогнозами.

Меня в не меньшей степени интересует изменение отношения судей к нестандартным ситуациям на наших стартах, а частные железобетонные примеры некорректных действий использую в качестве аргументов в пользу необходимости подобных изменений, и, в целом, необходимости введения ответственности судей за свои действия. Еще одна задача ФСО - проводить оценку работы судей и принимать решения о проведении стартов ЧГ и клубного кубка следующего сезноа включая в рассмотрение данную оценку.

Quote
IvanovMike

Quote
grserg
Курдюмов уже дал такое заключение и данных у него для этого более чем достаточно и без экспертизы чипа. Экспертиза же чипа Дениса, очень надеюсь, даст разработчикам хоть какую-то зацепку о возможных причинах подобных сбоев.

Ну это было не то что бы заключение - тут мне нужно явное "целеуказание" от Александра - " да, такой сбой мог произойти и участника надо восстановить".

Это звучит несколько странно - разработчик системы может дать заключение в отношении работы своей системы. А вот давать указание судье снимать или восстанавливать он не может. В правилах я такого не видел. Принимать такие решения - это задача судьи. Повоторяю дословно слова Курдюмова "У меня нет никаких сомнений, что Денис везде был и проблема техническая (то есть моя)". Здесь, действительно, нет слов "надо восстановить" и их тут и не должно быть, но зато говорится что сбой не просто "мог произойти", а говорится четко и ясно что произошел технический сбой. Достаточно информации для того, чтобы данные, считаные с чипа, не могли являться основанием для дисквалификации.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал grserg в 16.05.2011, 14:36.

В своем предыдущем посте я достаточно ясно изложил свою позицию. Повторяю - формальных поводов для снятия (отсутствие отметок) было аж 2 и на основании этих поводов было принято решение "о снятии". Т.к. на этих соревнованиях жюри не было - давайте заменим ее решение по данному вопросу технической экспертизой чипа. Нет экспертизы -нет разговора.

Про "некорректность" - где Вы ее увидели? Есть решение по изначально спорному вопросу, до сих пор не имеющему четкой регламентации. Вот если я, как главный секретарь порву и выкину поданный Вами протест - это некорректность, а так простите, я действую в рамках своих полномочий. Если эти действия расходятся с Вашим видением ситуации, это некорректностью не является.

Про "ответственность". Имелась ввиду уголовная, гражданская, финансовая или какая-другая? Мы тут, вроде, не корову делим.

Quote
IvanovMike
В своем предыдущем посте я достаточно ясно изложил свою позицию. Повторяю - формальных поводов для снятия (отсутствие отметок) было аж 2 и на основании этих поводов было принято решение "о снятии". Т.к. на этих соревнованиях жюри не было - давайте заменим ее решение по данному вопросу технической экспертизой чипа. Нет экспертизы -нет разговора.

Именно ясность позиции, а также поведение судьи в стиле "я так сказал и баста", и является для меня основным поводом для продолжения данного общения.

Отсутствие отметок является формальным поводом для снятия только при условии исправности, используемого оборудования. Разработчик системы утверждает, что имел место технический сбой - это означает, что у судьи нет необходимых оснований для дисквалификации спортсмена. Требование проведения экспертизы чипа является необоснованным. Во-первых, уже установлено, что система дала сбой. Во-вторых, нет никаких прямых свидетельств того, что сбой системы связан исключительно с неисправностью чипа. Экспертиза чипа нужна разработчикам и всем нам, но с вопросом восстановления спортсмена она никак не связана.

Quote
IvanovMike
Про "некорректность" - где Вы ее увидели? Есть решение по изначально спорному вопросу, до сих пор не имеющему четкой регламентации. Вот если я, как главный секретарь порву и выкину поданный Вами протест - это некорректность, а так простите, я действую в рамках своих полномочий. Если эти действия расходятся с Вашим видением ситуации, это некорректностью не является.

Дисквалификация спортсмена без необходимых для этого оснований является нарушением правил со стороны судьи. Это мнение, основанно на правилах, и понимании того, что такое есть здравый смысл. Нарушение правил является некорректным поведением. Последнее утверждение не является моим личным мнением и не требует доказательств. Спорить с этим всё равно, что утверждать, что белое - это черное.

Quote
IvanovMike
Про "ответственность". Имелась ввиду уголовная, гражданская, финансовая или какая-другая?

В том или ином виде, но ответственность должна быть. Например, организатор, судейская бригада или конкретный судья, получившие неудовлетворительную оценку за работу по итогам сезона, могут остаться без права участия в проведении стартов ЧГ или этапов клубного кубка следующего сезона. Будет это финансовой, моральной или какой-либо еще ответственностью, сказать не берусь. Для каждого, думаю, по разному.

Quote
IvanovMike
Мы тут, вроде, не корову делим.

А вот об это я говорю уже не первый день. И если мы тут не корову делим, то объясните мне, пожалуйста, какие такие мотивы двигают судей соревнований столь упорно придумывать разные поводы для того, чтобы не восстанавливать спортсмена. Сперва утверждая, что спортсмен кп не посещал, несмотря на наличие непредвзятого свидетеля, который утверждает обратное. Теперь появилось условие необходимости экспертизы чипа, несмотря на то, что уже установлен факт сбоя работы системы, что подтверждено разработчиком. Неужели судьи по прежнему считают, что Денис нарушил правила соревнований, которые обязывают их его дисквалифицировать. К чему все эти игры?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 17.05.2011, 14:51.

Товарищи, данная дискуссия начала выходить за пределы здравого смысла.
Что бы ни сделала судейская коллегия в данной ситуации, она (коллегия)
в любом случае окажется виноватой для "болельщиков" восстановленной или
потерявшей место в призах из-за чьего-то восстановления стороны.
При этом абсолютно достоверных аргументов нет ни за ни против восстановления -
отметки нет, свидетель есть.
При огромном уважении к участникам данного случая,
а что, свидетель лично чип другого участника
прикладывал к станции, или внимательно следил за тем, что при отметке на КП другого
участника станция и мигнула и пискнула?
Нет, подтверждается посещение места КП. Что хорошо, но недостаточно.
В данном случае, я верю, что все там отмечались. Но - что делать-то?
Просто при приеме данной схемы к руководству к действию мы получим не "честную игру",
а полную анархию - любой, у кого нет отметки на КП, может потребовать восстановления.
Сбоила там техника, или нет - теперь уже никто не сможет доказать, даже если было все в порядке,
принимая, что спортсмен всегда прав, придется считать, что был сбой,
свидетеля на каждый чих не найдешь, и что?
Так что в данной ситуации надо бы все оставить как есть.
Да и вообще, на коммерческих стартах принимать за основу правильность электронной отметки,
поскольку другого объективного свидетельства нет.
А всем участникам быть морально готовыми к неожиданному снятию.
В случае несогласия участника с электронными результатами - возврат стартового взноса.
Обидно, да - но это, как представляется, меньшее из зол.
А вот на официальных стартах, пока не введена система либо с механическим дублированием,
либо с независимым протоколированием на станции, либо отметка двумя чипами, либо не знаю, что еще,
ввести обязательную дополнительную отметку компостером.

Кстати, очень интересно будет проанализировать процент сбоев на дальнейших стартах.
Если останется на том же уровне - надо что-то менять в электронике,
а вот если резко уменьшится - значит, дело в другом...

Для разрешения спорных ситуаций можно дублировать отметку компостером, например на полях карты.
Или вторым чипом - если предположить, что сбоят именно чипы.
Как вариант: желающим бета-тестерам несколько чипов на старте давать... ;) А потом все считывать и искать, где проблема...



Исправлений: 2. Последний раз редактировал GaMY в 18.05.2011, 20:44.

На прошлой неделе (в среду) чип Дениса был отдан для проведения экспертизы. С нетерпением ждем результатов.

Quote
Борис Голубев
Товарищи, данная дискуссия начала выходить за пределы здравого смысла.

С этим нельзя не согласиться. К сождалению, не могу сказать, что здравого смысла в этой дискуссии заметно прибавилось.

Совершенно естественно, что все здесь высказывают свое личное мнение, но всё же хотелось бы услышать не только мнение, но и хоть какие-то объяснения, на чём это мнение основано.

Всё, о чём здесь писал, основывается на одной простой истине. Человек может быть признан виновным, только тогда, когда его вина полностью доказана. Это правило или закон распространяется на все стороны нашей жизни без исключений. Но, на удивление, находится много людей, которые считают, что данный закон для нашего маленького мирка никак не применим, и для спортивного ориентирования требуется сделать исключение, иначе, якобы, будет полная анархия. Надо только понимать, что именно исключения из правил в конечном итоге и провоцируют анархию. И еще надо понимать, что большие и глобальные проблемы обычно произрастают из маленьких.

Для меня это является здравым смыслом, а исключения - путь к анархии, путь к самосуду и произволу. Использование ненадежного оборудования можно оправдать желанием съэкономить, желанием сохранить стартовые взносы на доступном для большинства участников уровне. Принятие же данных, снятых с ненедежного оборудования, за истину в последней инстанции, однозначно, выходит за рамки здравого смысла.

Я согласен с тем, что в правилах далеко не всё однозначно, но в данном случае правила дают все необходимы ответы и у нас достаточно данных для принятия верного решения. Я не нахожу никаких неоднозначностей. Эту свою позицию обосновал основываясь на правилах. Если есть противоположное мнение, то буду очень признателен, если это мнение будет хоть как-то обосновано, или укажите на слабое звено в моих рассуждениях. Приведенные утверждения и выводы, по факту, не соответствуют действительности.

Приведу пример:

Quote
Борис Голубев
Что бы ни сделала судейская коллегия в данной ситуации, она (коллегия)
в любом случае окажется виноватой для "болельщиков" восстановленной или
потерявшей место в призах из-за чьего-то восстановления стороны.

Судейская коллегия окажется виноватой только в том случае, если примет решение, противоречащее правилам. В данном конкретном случае, потерявшая место в призах сторона, в случае восстановления участника, не будет ни в чём винить судейскую коллегию. Cвидетель и есть тот самый участник, который потеряет место в призах в случае принятия решения о восстановлении. Свою позицию по этому поводу свидетель уже высказал на этом форуме. Данное решение соответствует принципу Fair Play и все стороны, за исключение судей, в данном случае никаких проблем здесь не видят.

Продолжать можно достаточно долго, потому как нестыковки нахожу в большей части сделанных утверждений и выводов.

И еще раз повторю, что я никогда не предлагал и не предлагаю из одной крайности (снимать всех без разбору) бросаться в другую крайность( восстанавливать всех без разбору). Каждый случай уникален и требует отдельного разбирательства. Спортсмен далеко не всегда прав. В случаях, когда судейская коллегия может доказать исправность используемого оборудования, отстутствие отметки может являться основанием для дисквалификации. В случаях, когда налицо факт сбоя системы - отстутсвие отметки таковым основанием являться не может. Данный случай может стать прецедентом в плане подхода к принятию решения, но само решение таковым прецедентом не является.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 23.05.2011, 15:07.