Соревнования, посвящённые Дню Победы https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15127#msg-15127Thu, 23 Apr 2026 03:04:58 +0300 Phorum 5.2.11 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15477#msg-15477 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15477#msg-15477
Quote
Борис Голубев
Товарищи, данная дискуссия начала выходить за пределы здравого смысла.

С этим нельзя не согласиться. К сождалению, не могу сказать, что здравого смысла в этой дискуссии заметно прибавилось.

Совершенно естественно, что все здесь высказывают свое личное мнение, но всё же хотелось бы услышать не только мнение, но и хоть какие-то объяснения, на чём это мнение основано.

Всё, о чём здесь писал, основывается на одной простой истине. Человек может быть признан виновным, только тогда, когда его вина полностью доказана. Это правило или закон распространяется на все стороны нашей жизни без исключений. Но, на удивление, находится много людей, которые считают, что данный закон для нашего маленького мирка никак не применим, и для спортивного ориентирования требуется сделать исключение, иначе, якобы, будет полная анархия. Надо только понимать, что именно исключения из правил в конечном итоге и провоцируют анархию. И еще надо понимать, что большие и глобальные проблемы обычно произрастают из маленьких.

Для меня это является здравым смыслом, а исключения - путь к анархии, путь к самосуду и произволу. Использование ненадежного оборудования можно оправдать желанием съэкономить, желанием сохранить стартовые взносы на доступном для большинства участников уровне. Принятие же данных, снятых с ненедежного оборудования, за истину в последней инстанции, однозначно, выходит за рамки здравого смысла.

Я согласен с тем, что в правилах далеко не всё однозначно, но в данном случае правила дают все необходимы ответы и у нас достаточно данных для принятия верного решения. Я не нахожу никаких неоднозначностей. Эту свою позицию обосновал основываясь на правилах. Если есть противоположное мнение, то буду очень признателен, если это мнение будет хоть как-то обосновано, или укажите на слабое звено в моих рассуждениях. Приведенные утверждения и выводы, по факту, не соответствуют действительности.

Приведу пример:

Quote
Борис Голубев
Что бы ни сделала судейская коллегия в данной ситуации, она (коллегия)
в любом случае окажется виноватой для "болельщиков" восстановленной или
потерявшей место в призах из-за чьего-то восстановления стороны.

Судейская коллегия окажется виноватой только в том случае, если примет решение, противоречащее правилам. В данном конкретном случае, потерявшая место в призах сторона, в случае восстановления участника, не будет ни в чём винить судейскую коллегию. Cвидетель и есть тот самый участник, который потеряет место в призах в случае принятия решения о восстановлении. Свою позицию по этому поводу свидетель уже высказал на этом форуме. Данное решение соответствует принципу Fair Play и все стороны, за исключение судей, в данном случае никаких проблем здесь не видят.

Продолжать можно достаточно долго, потому как нестыковки нахожу в большей части сделанных утверждений и выводов.

И еще раз повторю, что я никогда не предлагал и не предлагаю из одной крайности (снимать всех без разбору) бросаться в другую крайность( восстанавливать всех без разбору). Каждый случай уникален и требует отдельного разбирательства. Спортсмен далеко не всегда прав. В случаях, когда судейская коллегия может доказать исправность используемого оборудования, отстутствие отметки может являться основанием для дисквалификации. В случаях, когда налицо факт сбоя системы - отстутсвие отметки таковым основанием являться не может. Данный случай может стать прецедентом в плане подхода к принятию решения, но само решение таковым прецедентом не является.]]> grserg СоревнованияMon, 23 May 2011 14:57:59 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15438#msg-15438 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15438#msg-15438Или вторым чипом - если предположить, что сбоят именно чипы.
Как вариант: желающим бета-тестерам несколько чипов на старте давать... ;) А потом все считывать и искать, где проблема...]]> GaMY СоревнованияWed, 18 May 2011 20:42:40 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15431#msg-15431 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15431#msg-15431Что бы ни сделала судейская коллегия в данной ситуации, она (коллегия)
в любом случае окажется виноватой для "болельщиков" восстановленной или
потерявшей место в призах из-за чьего-то восстановления стороны.
При этом абсолютно достоверных аргументов нет ни за ни против восстановления -
отметки нет, свидетель есть.
При огромном уважении к участникам данного случая,
а что, свидетель лично чип другого участника
прикладывал к станции, или внимательно следил за тем, что при отметке на КП другого
участника станция и мигнула и пискнула?
Нет, подтверждается посещение места КП. Что хорошо, но недостаточно.
В данном случае, я верю, что все там отмечались. Но - что делать-то?
Просто при приеме данной схемы к руководству к действию мы получим не "честную игру",
а полную анархию - любой, у кого нет отметки на КП, может потребовать восстановления.
Сбоила там техника, или нет - теперь уже никто не сможет доказать, даже если было все в порядке,
принимая, что спортсмен всегда прав, придется считать, что был сбой,
свидетеля на каждый чих не найдешь, и что?
Так что в данной ситуации надо бы все оставить как есть.
Да и вообще, на коммерческих стартах принимать за основу правильность электронной отметки,
поскольку другого объективного свидетельства нет.
А всем участникам быть морально готовыми к неожиданному снятию.
В случае несогласия участника с электронными результатами - возврат стартового взноса.
Обидно, да - но это, как представляется, меньшее из зол.
А вот на официальных стартах, пока не введена система либо с механическим дублированием,
либо с независимым протоколированием на станции, либо отметка двумя чипами, либо не знаю, что еще,
ввести обязательную дополнительную отметку компостером.

Кстати, очень интересно будет проанализировать процент сбоев на дальнейших стартах.
Если останется на том же уровне - надо что-то менять в электронике,
а вот если резко уменьшится - значит, дело в другом...]]> Борис Голубев СоревнованияWed, 18 May 2011 00:32:41 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15424#msg-15424 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15424#msg-15424
Quote
IvanovMike
В своем предыдущем посте я достаточно ясно изложил свою позицию. Повторяю - формальных поводов для снятия (отсутствие отметок) было аж 2 и на основании этих поводов было принято решение "о снятии". Т.к. на этих соревнованиях жюри не было - давайте заменим ее решение по данному вопросу технической экспертизой чипа. Нет экспертизы -нет разговора.

Именно ясность позиции, а также поведение судьи в стиле "я так сказал и баста", и является для меня основным поводом для продолжения данного общения.

Отсутствие отметок является формальным поводом для снятия только при условии исправности, используемого оборудования. Разработчик системы утверждает, что имел место технический сбой - это означает, что у судьи нет необходимых оснований для дисквалификации спортсмена. Требование проведения экспертизы чипа является необоснованным. Во-первых, уже установлено, что система дала сбой. Во-вторых, нет никаких прямых свидетельств того, что сбой системы связан исключительно с неисправностью чипа. Экспертиза чипа нужна разработчикам и всем нам, но с вопросом восстановления спортсмена она никак не связана.

Quote
IvanovMike
Про "некорректность" - где Вы ее увидели? Есть решение по изначально спорному вопросу, до сих пор не имеющему четкой регламентации. Вот если я, как главный секретарь порву и выкину поданный Вами протест - это некорректность, а так простите, я действую в рамках своих полномочий. Если эти действия расходятся с Вашим видением ситуации, это некорректностью не является.

Дисквалификация спортсмена без необходимых для этого оснований является нарушением правил со стороны судьи. Это мнение, основанно на правилах, и понимании того, что такое есть здравый смысл. Нарушение правил является некорректным поведением. Последнее утверждение не является моим личным мнением и не требует доказательств. Спорить с этим всё равно, что утверждать, что белое - это черное.

Quote
IvanovMike
Про "ответственность". Имелась ввиду уголовная, гражданская, финансовая или какая-другая?

В том или ином виде, но ответственность должна быть. Например, организатор, судейская бригада или конкретный судья, получившие неудовлетворительную оценку за работу по итогам сезона, могут остаться без права участия в проведении стартов ЧГ или этапов клубного кубка следующего сезона. Будет это финансовой, моральной или какой-либо еще ответственностью, сказать не берусь. Для каждого, думаю, по разному.

Quote
IvanovMike
Мы тут, вроде, не корову делим.

А вот об это я говорю уже не первый день. И если мы тут не корову делим, то объясните мне, пожалуйста, какие такие мотивы двигают судей соревнований столь упорно придумывать разные поводы для того, чтобы не восстанавливать спортсмена. Сперва утверждая, что спортсмен кп не посещал, несмотря на наличие непредвзятого свидетеля, который утверждает обратное. Теперь появилось условие необходимости экспертизы чипа, несмотря на то, что уже установлен факт сбоя работы системы, что подтверждено разработчиком. Неужели судьи по прежнему считают, что Денис нарушил правила соревнований, которые обязывают их его дисквалифицировать. К чему все эти игры?]]> grserg СоревнованияTue, 17 May 2011 14:29:04 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15410#msg-15410 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15410#msg-15410
Про "некорректность" - где Вы ее увидели? Есть решение по изначально спорному вопросу, до сих пор не имеющему четкой регламентации. Вот если я, как главный секретарь порву и выкину поданный Вами протест - это некорректность, а так простите, я действую в рамках своих полномочий. Если эти действия расходятся с Вашим видением ситуации, это некорректностью не является.

Про "ответственность". Имелась ввиду уголовная, гражданская, финансовая или какая-другая? Мы тут, вроде, не корову делим.]]> IvanovMike СоревнованияMon, 16 May 2011 15:45:00 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15409#msg-15409 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15409#msg-15409
Quote
IvanovMike
Quote
grserg
Спасибо за компромис, но не очень ясно как бы обстояли дела, если бы Денис бежал с арендованным чипом. При такой позиции у него не было бы никаких шансов на восстановление, несмотря на 100% аргументы в его пользу.

Давайте решать проблемы по мере их прихода - будут - будем думать что делать. Нештатные ситуации при работе с системой (у меня лично) возникают довольно часто. У меня нет ни сил, ни желания заниматься прогнозами.

Меня в не меньшей степени интересует изменение отношения судей к нестандартным ситуациям на наших стартах, а частные железобетонные примеры некорректных действий использую в качестве аргументов в пользу необходимости подобных изменений, и, в целом, необходимости введения ответственности судей за свои действия. Еще одна задача ФСО - проводить оценку работы судей и принимать решения о проведении стартов ЧГ и клубного кубка следующего сезноа включая в рассмотрение данную оценку.

Quote
IvanovMike
Quote
grserg
Курдюмов уже дал такое заключение и данных у него для этого более чем достаточно и без экспертизы чипа. Экспертиза же чипа Дениса, очень надеюсь, даст разработчикам хоть какую-то зацепку о возможных причинах подобных сбоев.

Ну это было не то что бы заключение - тут мне нужно явное "целеуказание" от Александра - " да, такой сбой мог произойти и участника надо восстановить".

Это звучит несколько странно - разработчик системы может дать заключение в отношении работы своей системы. А вот давать указание судье снимать или восстанавливать он не может. В правилах я такого не видел. Принимать такие решения - это задача судьи. Повоторяю дословно слова Курдюмова "У меня нет никаких сомнений, что Денис везде был и проблема техническая (то есть моя)". Здесь, действительно, нет слов "надо восстановить" и их тут и не должно быть, но зато говорится что сбой не просто "мог произойти", а говорится четко и ясно что произошел технический сбой. Достаточно информации для того, чтобы данные, считаные с чипа, не могли являться основанием для дисквалификации.]]> grserg СоревнованияMon, 16 May 2011 14:33:03 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15407#msg-15407 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15407#msg-15407
Quote
grserg
Спасибо за компромис, но не очень ясно как бы обстояли дела, если бы Денис бежал с арендованным чипом. При такой позиции у него не было бы никаких шансов на восстановление, несмотря на 100% аргументы в его пользу.

Давайте решать проблемы по мере их прихода - будут - будем думать что делать. Нештатные ситуации при работе с системой (у меня лично) возникают довольно часто. У меня нет ни сил, ни желания заниматься прогнозами.


Quote
grserg
Курдюмов уже дал такое заключение и данных у него для этого более чем достаточно и без экспертизы чипа. Экспертиза же чипа Дениса, очень надеюсь, даст разработчикам хоть какую-то зацепку о возможных причинах подобных сбоев.

Ну это было не то что бы заключение - тут мне нужно явное "целеуказание" от Александра - " да, такой сбой мог произойти и участника надо восстановить".]]> IvanovMike СоревнованияMon, 16 May 2011 14:02:29 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15403#msg-15403 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15403#msg-15403
Quote
IvanovMike
Сергей, я так понимаю, что дело пошло на "принцип"?
Резюмирую свою позицию:
Если Александр Курдюмов (как разработчик системы), после экспертизы чипа участника, сделает заключение, что имел место сбой системы - Денис будет восстановлен, в противном случае - нет.

Спасибо за компромис, но не очень ясно как бы обстояли дела, если бы Денис бежал с арендованным чипом. При такой позиции у него не было бы никаких шансов на восстановление, несмотря на 100% аргументы в его пользу. Курдюмов уже дал такое заключение и данных у него для этого более чем достаточно и без экспертизы чипа. Экспертиза же чипа Дениса, очень надеюсь, даст разработчикам хоть какую-то зацепку о возможных причинах подобных сбоев.]]> grserg СоревнованияMon, 16 May 2011 11:35:03 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15402#msg-15402 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15402#msg-15402
Quote
Наталья
Какой метод был предложен Курдюмовым Александром, таким я и пользовалась при подсчете..

Метод правилиьный. Вы просто не вполне верно его применили. Подсказку я давал. Могу подсказать еще. Назовите хоть один реальный старт где все 500 участников должны были посетить все 50 установленных в лесу кп.]]> grserg СоревнованияMon, 16 May 2011 11:14:54 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15400#msg-15400 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15400#msg-15400Резюмирую свою позицию:
Если Александр Курдюмов (как разработчик системы), после экспертизы чипа участника, сделает заключение, что имел место сбой системы - Денис будет восстановлен, в противном случае - нет.]]> IvanovMike СоревнованияMon, 16 May 2011 10:47:39 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15396#msg-15396 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15396#msg-15396
Итог в лицах:

1. Участник N1 - Денис Желомонов. Нет отметки на 16 и 20 кп, считаны нереальные данные на 17кп. Утверждает, что посетил все кп, отмечался аккуратно, дожидаясь звукового и светового сигнала.
2. Участник N2 - Георгий Мавчун. Утверждает, что догонавший его на 4 кп Денис, посетил связку с 15 по 20кп в заданном порядке, чему Георгий был свидетелем.
3. Разработчик SFR - Александр Курдюмов. Изучив сплиты Дениса, утверждает, что в данном случае очевиден технический сбой системы. Вины Дениса в этом нет.
4. Главный Секретарь - видимо Михаил Иванов. Утверждает, что Денис на 16 кп точно быть не мог. Данное утверждение основывается на считанных данных с 17 кп, согласно которым, Денис на этом кп оказался на 2 минуты раньше Гоши, и принятой на веру аксиоме, что вероятность считывания неверной отсечки в этой системе близка к нулю. Видимо, здесь намекается на то, что это просто Гоша ловил глюки.
5. Главный Судья - инкогнито. Принял решение о дисквалификации Дениса, видимо, поверив в сочиненную историю про то, как с 15 кп Денис убежал на 17, не заходя на 16 кп, затем побегав по лесу в одиночестве и, пропустив по ходу 20 кп, вновь присоединился к Гоше, на 21кп, а Гоша все это время видел рядом с собой не Дениса, а призрак.

Думаю каждый в состоянии сделать вывод, кто в данной истории в адеквате, а кто глюки ловит:).]]> grserg СоревнованияMon, 16 May 2011 00:27:08 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15395#msg-15395 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15395#msg-15395
Quote
grserg
Quote
Наталья
На 500 человек 250 сбоев!!!

Подобными методами можно доказать, что 2x2 = 5 :). Важно не общее число установленных на местности кп, а общее число произведенных отметок. Предложенные в оригинале 20кп - это число взятое с очень хорошим запасом - покроет подавляющее большинство городских стартов.

Какой метод был предложен Курдюмовым Александром, таким я и пользовалась при подсчете..

Quote
grserg
Но даже если грамотно произвести все расчеты, степень надежности 99% всё равно даст чрезмерно большое число сбоев и такая надежность нас, однозначно, устраивать не может.

Надёжность в предложенном выше толковании - более похожа на безнадёжность.]]> Наталья СоревнованияMon, 16 May 2011 00:08:27 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15394#msg-15394 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15394#msg-15394
Quote
Наталья
На 500 человек 250 сбоев!!!

Подобными методами можно доказать, что 2x2 = 5 :). Важно не общее число установленных на местности кп, а общее число произведенных отметок. Предложенные в оригинале 20кп - это число взятое с очень хорошим запасом - покроет подавляющее большинство городских стартов.

Но даже если грамотно произвести все расчеты, степень надежности 99% всё равно даст чрезмерно большое число сбоев и такая надежность нас, однозначно, устраивать не может.]]> grserg СоревнованияSun, 15 May 2011 23:59:01 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15350#msg-15350 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15350#msg-15350
Quote
Курдюмов
.... приемлемы более простые и дешевые решения, гарантирующие, допустим, 99,9 процентов надежности - это, кстати, не заоблачная цифра и фактически означает один сбой на 50 человек на дистанции в 20 КП. А требования ИОФ по сертификации вообще смешные - 99%.

Рассмотрим детальнее.
При 99,9% надежности
Если на соревновании на местности стоит 20 КП, то на 50 человек допускается один сбой. Пробежало всего 500 человек, тогда допустимо 10 сбоев. (500/50=10)
Если 99% надежности –
Если на соревновании на местности стоит 20 КП, то на 5 человек допускается один сбой. Если участвовало 500 человек, то допустимо 100 сбоев. (500/5=100). На 500 человек 100 сбоев!!

20 КП на местности – это больше похоже на тренировку.

Допустим теперь, что на местности стоят 50 пунктов. При 99,9% надежности допускается один сбой на 20 человек. Получается, что при 99,9% надежности и участии 500 человек допустимо 25 сбоев.

Соответственно, при 99% надежности при наличии 50-ти КП и при участии 500 человек допустимо 250 сбоев.
На 500 человек 250 сбоев!!!

Александр Александрович, может быть, надежность как-то по-другому понимается?]]> Наталья СоревнованияThu, 12 May 2011 16:06:38 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15349#msg-15349 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15349#msg-15349
Quote
Курдюмов
Посмотрел сплиты. У Дениса полная ерунда на 16-17 пунктах (16-го нет, 17 выпадает по времени), а на 15 и 18 они вместе с Гошей. У меня нет никаких сомнений, что Денис везде был и проблема техническая (то есть моя). Я бы очень хотел посмотреть в глаза этому чипу (вооруженным взглядом) - если Денис не читает форум, передайте ему, пожалуйста.

Дениса предупредил - на ближайшем старте сдаст на тестирование. Чип достаточно свежий - получил его этой зимой. Денис еще 9го предлагал сдать свой чип на проверку, но там его никто слушать не захотел. Насколько я понял, его там откровенно футболили от одного судьи к другому - разбираться никто не пожелал.]]> grserg СоревнованияThu, 12 May 2011 14:24:02 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15348#msg-15348 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15348#msg-15348
Quote
IvanovMike
Все, я для себя эту тему закрыл, до встречи на Росс.Азимуте.

Типичное поведение питерского судьи :)]]> grserg СоревнованияThu, 12 May 2011 14:18:17 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15347#msg-15347 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15347#msg-15347 Курдюмов СоревнованияThu, 12 May 2011 14:11:55 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15346#msg-15346 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15346#msg-15346 IvanovMike СоревнованияThu, 12 May 2011 14:11:51 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15343#msg-15343 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15343#msg-15343А что касается репутации системы, то она больше пострадает, если тупо не замечать проблем и кричать "все в шоколаде а вы енто кушать не умеете".
Миша, твой способ не годится. Опять же, из-за очень низкого процента сбоев. Вероятность повторения (даже с тем же чипом и той же станцией) существенно ниже 1%. Что, сто раз тыкать? К тому же, поверь мне: если станция моргнула, это означает что в данный момент времени отметка в чипе однозначно есть! Я могу (в теории) предположить только стирание отметки следующей станцией. Вероятность тоже почти нулевая, но если мы предположим, что команда "записать 38 в ячейку 15" может быть на хардверном уровне воспринята как "записать 00 в ячейку 14" (сложно предположить искажение радиосигнала, которое приведет к "правильной", но другой команде, но мы предположим) , то дальше уже возможно съедение отметки - правда, только повторным нажатием, после первого сигнала не будет.
Вдогонку - а чип Дениса сохранился? Если да, то было бы здорово его получить.]]> Курдюмов СоревнованияThu, 12 May 2011 13:31:52 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15341#msg-15341 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15341#msg-15341
Quote
IvanovMike
По поводу результата Дениса - я в чудеса не верю - не мог он быть на 16-ом КП на перегоне 15-16-17, вероятность такого глюка в отметке стремиться к нулю. А тот участник, который бежал с ним вместе, видимо, присоединился (или наоборот) к нему позже и они уже вместе с ним брали 20-й кп, на котором у Дениса тоже нет отметки, но по по времени перегона 19-20-21 он вполне мог на нем быть.

Вы на кофейной гуще погадали что-ли :). Так у нас значит судьи решения принимают.

Зачем придумывать небылицы если, спортсмен, преодолевший всю дистанцию в заданном порядке и не имеющий никаких проблем с отметкой утверждает, что начиная с 4кп, другой спортсмен, догнавший его на 2минуты, посетил все пункты в том же порядке. До финиша они добежали вместе. Этому должно быть разумное объяснение. Если бабочка на этом старте подразумевала разный порядок взятия разными участниками, то возможны варианты, но, насколько я понял, все брали пункты в одинаковой последовательности.

Я тоже не верю в чудеса. Поэтому хотелось бы в догонку, чтобы организаторы старта 8мая объяснили другой казус в сплитах того же Дениса: на пункте 28 его время было 42.03, а на 29 уже 39.33 :)]]> grserg СоревнованияThu, 12 May 2011 12:43:26 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15340#msg-15340 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15340#msg-15340
По поводу результата Дениса - я в чудеса не верю - не мог он быть на 16-ом КП на перегоне 15-16-17, вероятность такого глюка в отметке стремиться к нулю. А тот участник, который бежал с ним вместе, видимо, присоединился (или наоборот) к нему позже и они уже вместе с ним брали 20-й кп, на котором у Дениса тоже нет отметки, но по по времени перегона 19-20-21 он вполне мог на нем быть.]]> IvanovMike СоревнованияThu, 12 May 2011 12:16:02 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15338#msg-15338 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15338#msg-15338
Quote
Ильвес Константин
Данное свидетельство не должно иметь никакого веса. Разве что для спортсмена. Задача участника не быть замеченным на КП, а произвести отметку на КП в установленном порядке.

Не должно, когда будет 99.99% уверенности в применяемой системе отметки. Спортсмен, действительно, не должен решать задачу быть замеченным на кп, но если, по воле случая, есть непредвзятый свидетель, подтверждающий факт посещения спортсменом кп, то данное свидетельство обязано быть использовано в пользу спортсмена. Всё это лишь до тех пор, пока есть основания не доверять системе отметки и сегодня такие основания у нас есть. Это относится и к SI и к SFR (это я повторяю на случай, если представители организаций, продвигающих SI, очередной раз решат использовать дискуссию с этого форума, в целях демонстрации наличия проблем в SFR, и как следствие необходимость использования SI при организации стартов в России).

Quote
Ильвес Константин
К слову у Жени Иванова нет отметки на 10-ти из 23-х КП.

Упоминая Женю Иванова, я вспомнил историю прошлого года, когда он был снят на смешанной эстафете. Это, кстати, был первый старт в городе с использованием станций последнего образца. В тот день организаторы не оборудовали надлежащим образом пункты, полностью проигнорировали факт очевидного сбоя системы (море свидетелей того, что неаккуратной отметки там и в помине не было, много нареканий о долгом срабатывании использованной на том кп станции), нарушили кучу пунктов правил. Самое печальное, что в день соревнований протест был удовлетворен, а значит и повода для детального разбора не осталось. Днем же позже свое решение госпожа Яшукова отменила, что само по себе является нарушением правил. Но главная проблема в таком подходе заключалась в том, что была упущена возможность провести полноценную проверку системы (а именно проверку совместной работы чипа и станции).

На прошедшем старте Женя сошел и протестов по этому поводу с его стороны никаких не поступало. При этом он отметил, изучив сплиты, что на одном из пунктов, где он точно был и очень тщательно отмечался, отметка не была зафиксирована.

Quote
Ильвес Константин
У Дениса Желомонова нет отметки на 16-ом КП. Судя по сплитам перегоны 15-17 он пробежал чуть быстрее 6 мин. Д.Цветков те же перегоны пробежал за 9 с половиной мин! Возможно сыграла злую шутку "бабочка". (см.конфигурацию дистанции)

Данное наблюдение только усугубило ситуацию, потому как теперь есть еще одно основание не доверять данным, считанным с чипа. Денис догнал Гошу на две минуты и на финише они были практически одновременно. Перегоны 15-17 они преодолели вместе. Почему у Дениса суммарное время на этих перегонах на 2 минуты меньше - это еще одна проблемка, над которой разработчики могут поломать голову. Считанные неверные данные - это очередное потверждение наличия технической проблемы, что является дополнительным фактором в пользу принятия решения о восстановление результата Дениса.]]> grserg СоревнованияThu, 12 May 2011 11:56:29 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15334#msg-15334 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15334#msg-15334
Quote
Наталья
Продолжаем жить в известной куче, и при этом делать вид, что всё в порядке. :)

Ну раз уж Вы живете в известной куче, то можете продолжать там жить :). Я же ни в какой куче не живу, и Вам желаю поскорее из неё выбираться.

Весь мой "абсурд", в отличии от Вашего, во-первых базируется на существующих правилах спортивного ориентирования, которые не обязывают дисквалифицировать спортсмена и, во-вторых, мы тут не олимпийское золото разыгрываем. Дисквалификация спортсмена - это самое строгое наказание и для его применения необходимы самые веские основания. Если есть хоть толика сомнения, то необходимо тщательно разбираться. Дисквалифицируя невиновного, мы наносим нашему спорту значительно больший ущерб, нежели случайно восстановив кого-то, кто реально нарушил правила.]]> grserg СоревнованияThu, 12 May 2011 01:24:24 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15333#msg-15333 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15333#msg-15333 Андрей Едемский СоревнованияThu, 12 May 2011 01:00:57 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15330#msg-15330 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15330#msg-15330
А ненадежность электронной отметки конечно беспокоит. За предыдущие длинные выходные, уж слишком много народу пострадало. Если дело в считывающей станции, то будет не лишним иметь два девайса на финише, и в спорных ситуациях пробовать вторую. Хотя мне кажется что проблема все же в чипах, слишком уж случайный характер носят воспроизведения уязвимости. А кроме отметок с таймстэмпами на чип пишутся какие либо агрегирующие данные? хэш? контрольные суммы? Т.е. возможно ли если не читается отметка хотя бы понять что взяты все нужные пункты. Думаю что в таких ситуациях участник переживет без нескольких сплитов.И еще, SFR на основе RFID меток сделан?]]> AiR СоревнованияThu, 12 May 2011 00:40:32 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15329#msg-15329 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15329#msg-15329
Quote
grserg
Поэтому не надо доводить всё до абсурда. Когда тот же Женя Иванов отмечается на кп, слышит звуковой сигнал, имеется масса свидетелей подтверждающих, что отметка у него сразу не сработала и он потратил достаточно много времени на повторные попытки и после этого его дисквалифицируют - это абсурд. Когда Денис Желомонов на данном старте догоняет Гошу Мавчуна на 2 минуты и они вместе отмечаются на ряде кп, на одном из которых у Дениса отметка не проходит, а у Гоши проходит - дисквалификация Дениса тоже полный абсурд. В данной ситуации свидетельство Гоши вполне может служить основанием для восстановления спортсмена. Если Денис отмечался на кп и Гоша не заметил факта неаккуратной отметки и подтвердит факт посещения Денисом данного пункта, то, это и будет проявлением того, что называется Fair Play (так как своим свидетельством спортсмен лишает себя места в призовой тройке) и такое свидетельство, на мой взгляд, имеет больший вес, чем мнение главного судьи и членов жюри вместе взятых.


Данное свидетельство не должно иметь никакого веса. Разве что для спортсмена. Задача участника не быть замеченным на КП, а произвести отметку на КП в установленном порядке. К слову у Жени Иванова нет отметки на 10-ти из 23-х КП. У Дениса Желомонова нет отметки на 16-ом КП. Судя по сплитам перегоны 15-17 он пробежал чуть быстрее 6 мин. Д.Цветков те же перегоны пробежал за 9 с половиной мин! Возможно сыграла злую шутку "бабочка". (см.конфигурацию дистанции)]]> Ильвес Константин СоревнованияThu, 12 May 2011 00:04:44 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15328#msg-15328 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15328#msg-15328 Курдюмов СоревнованияWed, 11 May 2011 23:50:44 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15323#msg-15323 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15323#msg-15323
Quote
grserg
Quote
Курдюмов
... алгоритм на 100% ...
... в этом деле 100% нет никогда. ...
Плюс один. Отдельно взятый алгоритм верификации одной отметки, возможно, действительно безупречен.
А что насчет совокупности нескольких( + возможные хардверные вопросы)?... По крайней мере вероятность растет.

Quote
grserg
... запись из чипа потом стирает ...
Саныч, как такая идея? Перезапись предыдущей ячейки тоже 100% "импоссибл"?]]> GaMY СоревнованияWed, 11 May 2011 21:26:14 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15315#msg-15315 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15315#msg-15315
Quote
grserg
Поэтому не надо доводить всё до абсурда. Когда тот же Женя Иванов отмечается на кп, слышит звуковой сигнал, имеется масса свидетелей подтверждающих, что отметка у него сразу не сработала и он потратил достаточно много времени на повторные попытки и после этого его дисквалифицируют - это абсурд. Когда Денис Желомонов на данном старте догоняет Гошу Мавчуна на 2 минуты и они вместе отмечаются на ряде кп, на одном из которых у Дениса отметка не проходит, а у Гоши проходит - дисквалификация Дениса тоже полный абсурд. В данной ситуации свидетельство Гоши вполне может служить основанием для восстановления спортсмена. Если Денис отмечался на кп и Гоша не заметил факта неаккуратной отметки и подтвердит факт посещения Денисом данного пункта, то, это и будет проявлением того, что называется Fair Play (так как своим свидетельством спортсмен лишает себя места в призовой тройке) и такое свидетельство, на мой взгляд, имеет больший вес, чем мнение главного судьи и членов жюри вместе взятых.


Результаты не должны зависеть от свидетелей, от пристрастия судей. И тем более, электронная отметка не должна подставлять участников и тех же судей.
Когда система отметки некачественная, то это и есть абсурд, который порождает другой абсурд, который Вы, Сергей, описали чуть выше.

Продолжаем жить в известной куче, и при этом делать вид, что всё в порядке. :)]]> Наталья СоревнованияWed, 11 May 2011 18:11:47 +0400 https://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15311#msg-15311 Re: Соревнования, посвящённые Дню Победыhttps://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?9,15127,15311#msg-15311 IvanovMike СоревнованияWed, 11 May 2011 16:01:05 +0400