Клубные эстафеты (2+1)

По многочисленным просьбам тренеров старт эстафет перенесён на 16:00.

Может нужен кому участник М21 в команду? Бороздин Андрей +7(921)3680357

Ну т.е. понятно что в/к будет, но все-таки



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Duckens в 13.05.2010, 17:11.

Quote
yashukova
По многочисленным просьбам тренеров старт эстафет перенесён на 16:00.

Блин, ну Вы молодцы!!!!!!!!!
наверное не стоило дезинформировать людей.

Надеюсь претензий от организаторов с тем, что команды не полные и стартовый взнос оплачен скажем только за 2-х, не будет. это так ?

Да уж, конечно, никаких претензий. Хотя жаль, если команды будут неполными.

Quote
yashukova
По многочисленным просьбам тренеров старт эстафет перенесён на 16:00.

При чем здесь тренеры, а если другая часть тренеров попросит перенести старт на 09:00 и эта часть будет более многочисленна, чем первая или будет более "авторитетна", то вы пойдете и им на уступки?!? Вообще не понятна практика проведения в СУББОТУ дневных, а теперь еще и вечерних стартов!?!

Quote
zapiter
Вообще не понятна практика проведения в СУББОТУ дневных, а теперь еще и вечерних стартов!?!

а вы проведите старт в субботу так, чтобы в плюсе остаться и всё поймёте. Тем более эстафету

Денис, я понимаю, что стало модным зарабатывать на детях, но это должно относиться к коммерческим стартам, на подобие ЯМ, там все понятно, но здесь старт входит в программу Кубка города!

Quote
zapiter
Денис, я понимаю, что стало модным зарабатывать на детях, но это должно относиться к коммерческим стартам, на подобие ЯМ, там все понятно, но здесь старт входит в программу Кубка города!

Назначение и перенос времени старта - ответственность и право проводящего клуба, которому ФСО СПб доверило проведение старта коим в данном случае является клуб Азимут. Если они делают так, а не иначе, значит есть на то причины.
Возможно, стоило бы согласовать время старта с представителями клубов заранее. Впредь, видимо, так и надо делать применительно к субботним клубным стартам.

Про "зарабатывание на детях".
Насколько мне известно, НИ ОДИН клуб не изъявил желания провести эту эстафету, так как все понимали, что старт заморочный (как любая эстафета) и на предели окупаемости. При этом все клубы были только "ЗА", давайте проводить клубные эстафеты, хотим!
Взялся Азимут, спасибо им за это. Иначе эстафеты не было бы.

Не думаю, что при переносе времени старта организаторы этапа (клуб Азимут) думали о том, как бы "заработать на детях". Скорее, причиной переноса было дать возможность учащимся в субботу детям и студентам успеть к времени старта и пробежать за свой клуб.

Ещё выскожу своё личное мнение относительно летнего календаря (которое, насколько мне известно, многие разделяют). У нас в календаре ещё пока хватает воскресений, занятых коммерческими стартами. В следующем году ВСЕ старты Кубка должны проходить по воскресениям и праздничным выходным (за исключением начала июня, когда начинаются каникулы, тогда можно задействовать и субботу). А коммерческие пусть сдвигаются на субботы и прочие выходные дни. И ещё: поскольку общеросскийских стартов сейчас стало пруд пруди - детские, юношеские, юниорские, студенчекие итп, то при планировании календаря в первую очередь необходимо избегать наложений на взрослый Чемп России, а во вторую - думать о городских интересах.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Den, O-site в 14.05.2010, 12:56.

А об интересах участников соревнований думать не надо? Ничего, что у кого-то были планы на вечер? и были они "на вечер" именно потому, что соревнования назначены "на день (14 часов)". Или наплевать?

Отсутствие озвучки и частых смен протоколов сделало эстафеты малосмотрибельным и малопонятным мероприятием. На соревнование не похоже, а для платной тренировки дороговато.

Хотелось бы обратиться к организаторам старта отнестись к проблеме отметки участниками более тщательно. Некоторые участники, честно преодолевшие всю дистанцию в заданном порядке, оказались в числе снятых по причине отсутствия отметки в чипе.

Многие обратили внимание на то, как медленно срабатывали станции и какой ажиотаж создавало наличие на общих кп всего одной станции – особенно для участников первого этапа. На дистанции применялись новые станции, на реальных стартах еще не опробованные. Не исключаю, что это был их первый выход в свет. Регулярно приходилось долго ждать сигнала.

К сожалению, применяемая система отметки не позволяет участнику доказать правильность прохождения дистанции в случае какого-либо сбоя - не эмит. Снятых всего 18 человек. Процент снятых от общего числа участников несколько великоват, чтобы игнорировать существование проблемы в организации данного мероприятия и возлагать всю ответственность исключительно на участников. Общее же число снятых не столь велико, чтобы внимательное изучение сплитов, для принятия решения в каждом конкретном случае, являлось большой проблемой для организаторов. Тех, кто в пылу борьбы что-то срезал и что-то на этом выиграл, отсеить не так уж и сложно.

Тот факт, что снятых много, должен стать поводом задуматься о существовании системного сбоя, а не поводом дисквалифицировать всех, не разбираясь, кто честно преодолел всю дистанцию, а кто срезал.

Quote
grserg
Хотелось бы обратиться к организаторам старта отнестись к проблеме отметки участниками более тщательно. Некоторые участники, честно преодолевшие всю дистанцию в заданном порядке, оказались в числе снятых по причине отсутствия отметки в чипе.

Согласен, на соревнованиях с общим стартом надо продумывать возможные наплывы участников на один КП, особенно если этот КП общий для всех на этапе, без рассеивания. И ставить на первых 3-4 кп по 2 станции. А на первом, возможно, и по 3 станции.

Я на том КП, за который сняли Женю Иванова, сам засомневался в том, прошла ли отметка. Отмечались одновременно несколько человек, и когда я тыкал в кнопку, рядом с кнопкой кто-то пытался всунуть свой чип. И когда станция пикнула, я не был уверен, что она сработала именно на мой чип. Поскольку оба чипа были на сравнимых расстояниях от станции (мой, возможно, чуть ближе) и станция вполне могла отыграть более удачно расположенную по отношению к станции антенну чипа. Понадеялся на лучшее, мне повезло. Возможно, у Жени была похожая ситуация

По-видимому, всё-таки основная причина проблем - это почти одновременная отметка двух спортсменов. Она была у SFR всегда, и со старыми моделями станций тоже. Новые же вышли уже почти год назад (по моей памяти, дебют был на рогейне "День в городе-2009") и применялись неоднократно. То есть дело не в модели станций, а в их количестве, которое действительно на эстафетах стоит увеличить.

Когда писал про новые станции, имел ввиду не "новую модель", а именно новенькие, свеженькие, недавно с производства, ни разу нигде не использовавшиеся ранее станции.

Новые модели станций, насколько мне известно, имееют два возможных режима работы: энергосберегающий - это когда станция большую часть времени спит и включается по нажатию на кнопку и режим постоянного мониторинга - это когда чипу достаточно оказаться в видимости станции и она автоматически запишет на него отсечку. Режим по умолчанию - энергосберегающий. Именно в таком режиме станции и использовались на эстафетах. Теоретически, при программировании станции в режим "на пронос", времени на отметку отдельным участником должно затрачиваться меньше. К сожалению, организаторы не озадачились вопросом перепрограммирования станций под эти эстафеты.

Я не буду вдаваться в детали того, как устроен встроенный микроконтроллер, а также я без понятия, как сделана механическая часть. Для микроконтроллера выход из спящего режима должен определяться милисекундами в худшем случае, а потому не очень понятно, почему на одну отметку уходит по несколько секунд. В такой ситуации более вероятна механическая проблема. Т.е. участник подбегает, давит на кнопку, но не совсем точно и недостаточно ювелирно, для срабатывания системы. В итоге отметка растягивается на пару секунд, а что такое 2 секунды для паровоза, например, в 5 человек. Это означает автоматическое образование очереди и последний в очереди сразу же дает большую фору первому, что приводит, к нервной отметке и желанию участников позади подсунуть свой чип, недождавшись отметки предыдущим участником.

Здесь хотелось бы услышать главного судью этих эстафет. Согласно публикации в новостях, на протесты выделялись одни сутки с момента появления предварительных результатов. Протест от нашего клуба был озвучен в день соревнований, сразу после финиша эстафет. Тогда было сказано, что главный судья с кем-то эту ситуацию обсудит и команду восстановят. Хотелось бы понять, кто эти люди, с кем главный судья обсуждала данный вопрос, и чем мотивировано решение снять всех без разбору.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 19.05.2010, 12:32.

А вот на одном из Чемпионатов Мира, у одного из участников не сработала станция последнего КП и несмотря на то , что там присутствовало много зрителей и все видили факт отметки участником данного КП, он был снят из-за отсутствия этой отметки в его чипе. Перед правилами соревнований все равны, а правила по данной ситуации трактуются четко и однозначно "СНЯТ". У нашего клуба на этих соревнованиях тоже было снято несколько команд по тойже самой причине "отмечался, но не сработала станция и отметки нет". Что делать в данной ситуации? Либо всех снимать, либо востанавливать? Мое личное мнение, что надо поступать в соответствии с правилами.
МАЛЫШЕВ М.В.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал NWclub в 19.05.2010, 15:01.

Вот и давайте следовать правилам.

7.8. В случае использования электронной системы:
– если один из блоков не работает, то участник должен использовать
резервный (электронный или обычный компостер). Если отметки не
будет, результат участника может быть аннулирован;
– если ЧИП не содержит отметку (отметка произведена слишком бы-
стро и не получен ответный сигнал) результат участника может быть
аннулирован, даже если контрольный блок и запомнил номер ЧИПа;
– отметка резервными средствами (компостером) является основани-
ем для признания факта посещения КП только в случае, если обору-
дование КП или ЧИП спортсмена были неисправны.

Я не знаю всей подоплеки того инцендента на ЧМ, но предположу, что такое решение было принято по причине того, что чип и оборудование были исправны, спортсмену никто не мешал аккуратно отметиться ( все это видели) и он просто поторопился. Это подпадает под вторую часть пункта 7.8.

В нашем случае отметке участников мешали набегающие сзади участники. Правила этот момент не регламентируют. Видимо подразумевается использование нескольких станций, чтобы участники не мешали друг другу отмечаться. Организаторы этого не обеспечили. Также нет доказательств того, что станция третьего кп в мужской элите была исправна. Уже несколько человек написало о проблеме с отметкой на этой станции. Пункт 7.8 правил гласит, что спортсмен может быть снят, а не должен быть снят.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 19.05.2010, 17:14.

Михайл, с момента опубликования протоколов, давалось ровно сутки на опротестование результатов. От вашего клуба, да и вообще от кого-либо не поступило ни одного протеста. Протест подал только наш клуб, в частности я. Поэтому, зачем вы начинаете разговоры по поводу, что делать с остальными, как говориться «после драки - кулаками не машут».
Ну а раз речь зашла про правила, я объясню, на каком основании подал протест.
Да, я согласен, что есть четкое правило по поводу отметки и на основании, которого меня сняли. Но есть так же четкое правило по поводу дополнительной отметки на пунктах, на случай не срабатывания электронной отметки - компостер и т.п. Таковые устройства отсутствовали, так же в картах не было никакой дополнительной разметки для отметки, т.е. организаторы не соблюли правила, тем самым не дав мне заведомо правильно отметиться. Возможно, хоть 10 раз я отмечался на этом пункте, но электронная система дала сбой и не записала отметку, что мне надо было с 3 кп развернуться и пойти домой.
И на КП было предостаточно свидетелей, которые видели, что я отмечался на этом КП, Роман Кузнецов, Мавчун Гоша, Бураго Алексей и многие другие. На основании всего выше изложенного, я и подал протест.
А сравнивать уровень этого старта с Чемпионатом Мира, по-моему, не уместно.
И все же, действительно, хочется услышать принятое решение от главного судьи соревнований, по поводу нашего протеста.

Каждый раз веселите вы меня. Надо чаще на форум заглядывать.
Особенно хорошо сравнение с чемпионатом мира :)
Я вот в России бегаю редко, существенно реже чем за границей так вот, за все время бегов там у меня ни с Emit ни со SportIdent проблем не разу не было. А вот с SFR уже 4 раза были.
На мой инженерно-компьютерный взгляд SFR имеет ОЧЕВИДНЫЕ конструктивные недоработки. Но при ее цене с этим можно мириться. Судьям необходимо учитывать особенности применяемых ими технических средств и быть готовым к решению различных спорных ситуаций. И конечно принимать меры ведущие к уменьшению конфликтов и спорных ситуаций.
К сожалению у нас редко, кто проводит "разбор полетов".
На этой эстафете, на мой взгляд, "косяков" в организации, как обычно хватало.
Это и перенос времени старта на 2 часа потом на 20 минут.
И странноватая схема передачи эстафеты о которой забыли рассказать.
И плохие пакеты для карт часть из которых разлетелась по ветру и карты остались под дождем.

Короче тщательнее надо и тогда все ОК будет.:)

Евгений! Косяков на этом старте хватало, но не срабатывание станции на данном пункте носило единичный характер. т.е. она не сработала только у Вас. У всех участников после Вас все срабатывало, поэтому можно сделать вывод что Вы были неаккурантны при нажатии на злополучную станцию. Будь я на Вашем месте, скорее всего тоже считал бы себя незаконно снятым (ведь я на пункте был и жал на кнопку). Но это все эмоции. Записи отметки у Вас увы небыло. По своим командам я протест не писал, так как они сами виноваты, завелись в пылу борьбы и как и Вы Евгений они были неаккуратны. Это надеюсь будет им хорошим уроком. Еще раз повторюсь, что на данном старте было масса косяков ( карты, пакеты, отсутствие компостеров на КП, отсутствие судей контролирующих передачу эстафеты и т.д.) , но если востановить Вас, значит востанавливать всех.
Кстати тогда на Чемпионате Мира несработала отметка Sportident, да и у Emit сбои тоже были.
МАЛЫШЕВ М.В.

Михаил, о какой неаккуратности Евгения идет речь? Ты там был? Видел как он отмечался?

Прочитай внимательно пост Дэна. У меня таких ситуаций было две. Т.е. ты честно и аккуратно давишь на кнопку - долго ждешь сигнала, в этот момент подбегает участник и подсовывает свой чип близко к станции. Слышишь сигнал и убегаешь, свято веря, что станция сработала на твой чип. Здесь нет неаккуратности спортсмена или ты можешь гарантировать что станция сто процентно сработает на чип того участника, чей палец давит на кнопку?

Как ты сам признался, твои воспитанники сами виноваты и ты не подал протест - твое решение. Женя не виноват, был аккуратен и подал протест. Будь, пожалуйста, последователен. Есть четкие правила, которым ты сам предложил всем следовать.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 20.05.2010, 12:37.

Миша, когда я прибежал на 3КП, мягко говорят, там происходила почти драка за отметку.
Я попросил всех не толкаться, а отмечаться по очереди. Дождавшись своей очереди, я дважды нажимал на кнопку, т.к. посчитал, что первый раз не было не звукового не светового сигнала. Поэтому я так отстаиваю место НАШЕЙ команды, на основании правил, а не эмоций. Но это все лирика.
Я не понимаю, почему до сих пор не принято решение главным судьёй!

Женя, видимо главный судья озадачен изучением правил и поиском того пункта, по которому тебя можно дисквалифицировать. Пункт 7.8 не может быть использован в данном случае. Оснований для дисквалификации по этому пункту нет - слишком много косяков в организации старта, которые не позволяют дисквалифицировать твою команду на основании этого пункта правил.

Значит либо восстанавливать, либо найти другую причину. Восстановить времени много не требует, а придумать новую фикцию для оправдания своих действий времени потребует больше. Пока это единственное объяснение такой задержки со стороны организаторов в отношении твоего протеста.

Про мотивы подобных действий пока промолчу - надеюсь главный судья начнет реагировать на законные вопросы участников прежде, чем ее начнут выкуривать на разговор всякими разными гипотезами почему она изменила свое первоначальное решение и зачем это нужно организаторам эстафет.

Quote
grserg
Т.е. ты честно и аккуратно давишь на кнопку - долго ждешь сигнала, в этот момент подбегает участник и подсовывает свой чип близко к станции. Слышишь сигнал и убегаешь, свято веря, что станция сработала на твой чип. Здесь нет неаккуратности спортсмена или ты можешь гарантировать что станция сто процентно сработает на чип того участника, чей палец давит на кнопку?

Курдюмов неоднократно говорил, что это есть конструктивная особенность SFR - радиус действия в несколько сантиметров, и что такая ситуация типична. Незнание особенностей отметки может привести к ошибке независимо от того, какая система применяется, и спортсмен должен знать все системы отметки и детали их работы, учитывать эти детали при отметке.

Раз не все с этими особенностями знакомы, давайте напишем подробные инструкции по Sportident и SFR и вывесим их на о-сайте. Вот например, какая инструкция по Sportident вывешена на сайте московского рогейна: http://moscow.rogaine.ru/content/view/96/63. Далее, указывая на страничке соревнований, какая отметка применяется, сделаем ссылку на инструкцию. Тогда хотя бы в ситуациях одновременной отметки претензий к организаторам и разработчикам системы не будет.

Хотя недостаточное количество станций на первых КП также явилось одной из причин конфликтных ситуаций, и это уже претензия к организаторам. Применяя SFR на эстафетах или масс-стартах нужно об этом помнить.

"несколько сантиметров" - это сколько? Желательно точно, т.е если на сантиметр больше, то станция 100% чип не увидит. Думаю претензии будут всегда - cпортсмен не должен нести ответственность за действия другого спортсмена.

Может кто-нибудь подскажет, правила регламентируют сколько времени главный судья может потратить на рассмотрение протеста? Участникам были даны одни сутки на то, чтобы подать протест. Прошла неделя, а решения по протесту все нет. Или молчание является знаком согласия с протестом? Почему тогда нет обновленных протоколов?

Точно ответить может только Курдюмов. По моей памяти, он говорил о 5 или 7 сантиметрах. Проблема не в том, чтобы попасть в зону. Когда чип на пальце, а палец жмёт на кнопку, условие всегда выполняется. Проблема, когда в эту зону попадает два чипа. Распознать, чей палец давит на кнопку, станция не может и произвести отметку в обоих чипах тоже не может.

Вы что, серьезно восприняли мой иронический вопрос на предмет того, что система способна определять чей палец давит на кнопку ? Уверен большинство прекрасно понимает суть проблемы, хотя не исключаю, что кому-то нужно и разжевать.

Следуя Вашему предложению, участник должен знать особенности системы и предпринимать действия базируясь на этом знании. Зная дальность видимости станции я, как участник, видя чип другого участника в зоне в момент отметки, должен буду предложить этому участнику убрать свой чип из зоны и повторить свою отметку. Отсюда и последовал мой вопрос про дальность видимости станции.

Лучше подскажите, сколько времени главному судье (представителю клуба Азимут) необходимо на рассмотрение протеста.

Ну вообще-то вежливый спортсмен сам подождёт, пока другой участник, опередивший его на долю секунды, отметится. Или уж если наложение случилось, повторит отметку в одиночестве - благо SFR, в отличие от Sportident, дополнительную ячейку ЧИПа при этом не задействует. Секунды теряются - а что делать? Все в равных условиях. Соперник - неотъемлемый "элемент дистанции", и если спортсмены непредумышленно мешают друг другу, это естественно. Добавив станций отметки, организаторы могут лишь снизить этот эффект, но не исключить его вовсе. Вспомните "Юколу", где порой десятки людей в очередь на отметку собираются.

Доскональное знание спортсменом систем отметки - а почему нет? Система отметки - тоже неотъемлемый элемент соревнований. Если спортсмен теряет время из-за незнания правил, или, скажем, условных знаков карт, легенд КП, то считается, что это вина спортсмена. А незнание особенностей электронной отметки чем отличается? Главное, чтобы описание системы отметки где-то было опубликовано, и всем доступно.

А подсказать по времени рассмотрения протестов вам не могу - сам к судейской коллегии отношения не имею, а отвечать на персонально заданный вопрос должен тот, к кому он обращён.

Quote
Азимут-К
а отвечать на персонально заданный вопрос должен тот, к кому он обращён.

Жаль, что главный судья эстафет этого не понимает.

Не совсем по теме, но посмотреть интересно :)

несрабатывание у SportIdent
http://www.youtube.com/watch?v=Ghb7dOq8sTQ

и на тему вежливый спортсмен пропустит
http://www.youtube.com/watch?v=K2kZtJdMTQE&feature=related