Встреча представителей клубов 12-го ноября 2009г

Ну вот и всё! Мастера в Питере липовые, сильнейший клуб известен. Точки над i расставлены.Чего морочиться Кубки да чемпионаты проводить? Да и собираться уже незачем, только пряники переводить.

Хотя еще недавно считалось, что сильнейшие, да и единственные клубы это те, которые проводят Чемпионат города. Где смысл, где логика?

А еще полезно бы поручить клубам пропагандировать и популяризовать ориентирование или, для начала, свой клуб. Берите пример с Северного Ветра, небось любой в городе слышал как поет Татьяна Буланова: "ЗЕНИТ" как "Северный ветер"...

Quote
Гусев

Ветеранских команд, считай не было.

Не вижу никакого смысла давать очки по таким группам.

Предлагаю силком никого не тянуть, оставить существующие эстафеты для желающих выполнить КМС и пробежаться в своё удовольствие.
А вот по основной группе давать очки в Кубке.

Но, во-первых, уменьшив первый и второй этапы, мы привлечём в эстафету молодёжь и ветеранов, это должно сильно изменить ситуацию. А, во-вторых, объективно - по спортивному, Гольфстрим сегодня и есть наш сильнейший клуб!

Илья, зачем же так категорично? Одним своим мессажем ты настроил против себя 1) руководителей сразу нескольких сильных клубов (правда, заработав при этом пару плюсиков у МВ Семёнова) 2) персонально клуб Азимут 3) ветеранов 4) ну и ещё наверняка кого-нить.
Теперь одними пряниками не обойдёшься...


Для того клубная встреча и проводится, чтоб собрались представители как раз клубов, которые во всё это играют. И проголосовали, нужна эстафета в кубке или нет. Решат, что нужна - будем обсуждать формулу очков. Проголосуют против - значит рано ещё эстафету в кубок включать


Спокойнее надо ко всему этому относиться, чё на рожон то лезть (это уже ко всем горячим обсуждателям)

Ориентирование в Петербурге это несколько больше чем клубное движение, поэтому еще раз выскажу свою позицию по поводу решений клубной встречи завтра.
Она, должна принять несколько взвешеных предложений к Президиуму ФСО (возможно, взаимоисключающих!!!), а уж Президиум выберет, или добавит своего.
Неправильно, когда преступник сам себе начмсляет срок, рабочий сам себе- зарплату, клуы сами себе очки - все это должны делать либо начальство, либо экспертные структуры, которые видят проблемы шире. Естественно, преступники, рабочие и клубы могут (и должны) обсуждать и давать свои мнения и предложения, но окончательное ответственное решение (и объяснение логики его принятия) - не за ними.

Условный пример. Собрались три клуба и обсуждают пресловутые 12000 победителю в отдельных группах. Яшукова говорит, что столько надо давать в группе МЖ70, так как надо поощрять тех, кто занимаясь ориентированием сохранил здоровье и привязанность к спорту до таких лет; Семенов говорт, что надо пощрять МЖ21, так как это и есть единственная по-настоящему спортивная группа, прочие - обучение и физкультура; Макеева говорит, что поощрять надо МЖ16, так как это критичный возраст для продолжения занятий и вообще наше будущее. Понятно, что все они по-своему правы и, что при голосовании ни одно из предложений не проходит. А рассудить их должен Президиум, исходя из приоритетов и ситуации в целом в ориентировании СПб.

Внутри собрания (безотносительно Президиума) клубы могли бы обсуждать и решать вопросы переходов спортсменов, определенные дисциплинарные проблемы, дележ районов (в перспективе), межкубные матчи, совместные сборы и тренировки и т.п.

Согласен с КВ. Я вобщем-то и подразумевал, что голосование должно иметь рекомендательный характер. А конечный вариант "Положения о Кубке", как и раньше, утверждается Президиумом. Просто тому же Президиуму надо от чего-то отталкиваться. И решение клубного большинства будет серьёзным аргументом при принятии решений

Quote
NWclub
По словам Ильи можно понять, что клуб это только элитники, а остальное антураж.

Не надо передёргивать, я такого не писал!
Я написал, что сегодня Гольфстрим имеет самый сильный состав спортсменов из расчёта ~ 15 человек.
Кто-нибудь хочет поспорить с этим утверждением?

Не согласен с КВ!
Обратно в совок, где весь народ мычящее стадо, но есть Политбюро, которое знает куда это стадо вести?
Я против!

Quote
Den, O-site
Илья, зачем же так категорично? Одним своим мессажем ты настроил против себя 1) руководителей сразу нескольких сильных клубов (правда, заработав при этом пару плюсиков у МВ Семёнова) 2) персонально клуб Азимут 3) ветеранов 4) ну и ещё наверняка кого-нить.

Разве? Я всего лишь предлагаю один из вариантов, как повысить накал борьбы в эстафете Чемпионата, и открыто пишу о минусах моего предложения. Не надо читать между строк, читайте по буквам!

Илье Гусеву. Пытаемся читать по буквам.

Мычащее стадо - это, нада полагать, спортсмены Азимута, являвшиеся основной голосующей силой на выборах Президиума ФСО СПб? Но теперь-то состав членов ФСО стал разнообразней за счет участников Кубка, автоматом вступивших в ФСО.

А вот иметь Политбюро, которое знает куда идти, было бы действительно здорово. И к этому надо стремиться.

Да-а-а. Так сложно о чём-то договориться, горячие финские парни.

Во многом бывая не согласным с КВ, могу, однако, совершенно определённо сказать,
что "совок"-то как раз предлагает не он, а члены Президиума. И аргументы в
данном вопросе КВ приводит вполне уместные и образные.

Хочется спросить в этой связи Илью и Дениса: вы, когда выдвигались в
Президиум, что, не имели ни малейшего представления, куда вы всю эту телегу
повернуть хотите? Не представляли себе, каким вы хотите видеть спортивное
ориентирование в городе и что для этого собираетесь делать? По вашим
высказываниям здесь на сайте как-то так выходит.

Если это так, то это полная безответственность перед общественностью и делом.
Это как раз и есть "совок", самый что ни на есть комсомол в чистом виде: типа мы
тут наверху всё для вас готовы, только вы же ничего не предлагаете. У-у-добно-о.
А как народ хоть что-нибудь начинает предлагать-просить-требовать - находится
куча аргументов "против". Опять же писать там какие-то программы, что-то
обещать, аргументированно отстаивать позиции - ничего этого не надо делать.
Народ там внизу лапками сучит, сметанку взбивает - хорошо.

Вы, Илья, видимо, подзабыли (если вообще застали), что такое партия и комсомол.
Не стоит словами бросаться, право.

Сейчас сложилась такая ситуация: каждое из заинтересованных лиц в том или ином
вопросе предлагает какие-то аргументы, исходя из своего внутреннего
представления о том, что есть хорошо, а что нет, какие проблемы более важные и
т.п. Причём открыто свои глобальные позиции почти никто чётко и ясно не
формулирует. Получается такая мутная водица, в которой каждый надеется в каждой
конкретной ситуации что-то своё поймать. Понятно, что каждый по-своему прав, без
вопросов и обид. Только вот общая ситуация при этом скорее всего меняться не
будет. Лебедь, рак и щука были хорошими и каждый тянул в нужную ему сторону...

Как ни крути, а надо договариваться по принципиальным общим вопросам: что такое
клуб, ФСО и её роль, в чём наибольшие проблемы, как их можно решать? Всё
второстепенное откинуть. Узкопрофессиональные интересы тренеров, коммерсантов и
т.п. откинуть и не обращать на них никакого внимания - у них есть свои
профессиональные сообщества, разберутся. Оставить главное и от него плясать.
Появится главное - наступит ясность по конкретным вопросам, типа "как относиться
к пьянству на стартах", "как относиться к своему мусору", "как считать очки".
А так даже по таким вопросам возникают бессмысленные дискуссии.

На данном этапе развития главной задачей ФСО мог бы стать именно поиск и
формулировка этих главных вещей, без которых всё аморфно и непонятно. Президиум
видит свою задачу, очевидно, в чём-то другом, только вот в чём - никак не хочет
признаваться.

Пока же действительно принципиальные вопросы, понятное дело, просто
игнорируются. Вот последний пример, NWclub@NORD WEST
сформулировал некую глобальную проблему - как удержать людей. Подобные
вещи могут стать тем главным, о котором я говорю. Только вот будет ли это
услышано?

Зависит предже всего от вас, Президиум. Между прочим, за два года таких вопросов
общественность вам подкинула с десяток. Поскребите там по сусекам, и будет много
над чем подумать.

С уважением ко всем, кто делает конкретные дела,
и с надеждой на тех, кто должен смотреть в будущее,
Валерий Мытинский

Интересную идею с эстафетами осуществил Северный ветер в Невском лесопарке.
Для вовлечения большего количества участников имеет смысл сделать комбинированную эстафету.
Может быть для первого раза пробную. Сделать 3 или более этапов по-нарастающей.
1 этап самый маленький М-10,70 и Ж-12,60.
2 этап побольше М-12,60 и Ж-14,50.
3 этап средний М-14,50 и Ж-16,40.
4 этап ещё больше М-16,40 и Ж-18,35.
5 этап ещё больше М-18,35 и Ж-21.
6 этап самый большой М-21.
Возможно объединение групп и этапов.
Желательно дистанцию для каждой группу сделать свою с ориентировочно одинаковым временем на этапе.
Пример: объединить 1 и 2 этап, сделать для М10 1,6 км 7 кп, для М70 1,5 км 6 кп, Ж12 1,8 км 8 кп, Ж60 1,4 км 5 кп, М12 1,9 км 9 кп, Ж14 2,0 км 10 кп, Ж40 2,1 км 11 кп, М50 2,2 км 12кп.
Возможно нужно вывести примерные коэффициенты для для возрастных групп с учётом местности. На более простых дистанциях молодёжь будет получше бежать, а сложные ветераны будут проходить более аккуратно.

Quote
Волков
Илье Гусеву. Пытаемся читать по буквам.

Мычащее стадо - это, нада полагать, спортсмены Азимута, являвшиеся основной голосующей силой на выборах Президиума ФСО СПб? Но теперь-то состав членов ФСО стал разнообразней за счет участников Кубка, автоматом вступивших в ФСО.

А вот иметь Политбюро, которое знает куда идти, было бы действительно здорово. И к этому надо стремиться.

Собрался читать по буквам, так читай, а не домысливай чушь!
Я уважаемых спортсменов из клуба Азимут не оскорблял, всё ровно наоборот!
Это Вы, Константин, предлагаете считать всех преступниками(стадом), которых поведёт к вершинам Политбюро...
А я против!

Quote
ValeriM
Хочется спросить в этой связи Илью и Дениса: вы, когда выдвигались в
Президиум, что, не имели ни малейшего представления, куда вы всю эту телегу
повернуть хотите?

Отвечаю.
Когда я выдвигался в президиум, я эту телегу никуда поворачивать не собирался. Я пошёл исключительно толкать, не дать завязнуть в болоте. Есть лучше кандидаты - вперёд, я с радостью в сторонке постою.

Валерий, в чём суть вашей заметки? Опять всё валим на плохой президиум? Эту песню про белого бычка я слышу с тех пор, как побывал на первой коференции ФСО, соответственно лет 20 уже. Не надоело петь одно и тоже? Эта ветка создана для обсуждения конкретных предложений, нет предложений - пишите в беседке.

Илья! Результаты эстафет этого года мы знаем хорошо, столько медалей получили...
И количество команд с учетом областников значительно больше было,чем ты пишешь,только ветеранских было (М,Ж) 26 команд. При условии командного зачета по эстафетам количество команд по зачетным группам, я тебя уверяю, увеличится в 1,5-2 раза.
А давать очки в эстафетном этапе только группам МЖЭ некорректно по отношению к остальным этапам Кубка, все этапы должны быть равнозначны, мне кажется. Не надо уменьшать 1 и 2 этапы для привлечения в гр МЖЭ молодежи (каких групп? МЖ14-16?) и ветеранов, все равно понятно,что выигрывать будут только элитные команды.
Ничего не имею против Гольфстрима, но он по-спортивному не сильнейший клуб СПб (смотри протоколы)

Quote
nayada
Интересную идею с эстафетами осуществил Северный ветер в Невском лесопарке.
Для вовлечения большего количества участников имеет смысл сделать комбинированную эстафету.
Возможно нужно вывести примерные коэффициенты для для возрастных групп с учётом местности.

Шестиэтапная эстафета наглядно показала, что в наш Кубок такую эстафету не включить, слишком разные у нас клубы.
Посмотрите на количество и состав участников, по сути это была матчевая встреча СВ и NW. Чтобы добиться в этой эстафете массовости надо отменять клубный принцип формирования команд и вводить временные гандикапы для прокинутой элиты.
Примерные коэффициенты для возрастных групп всегда будут настолько примерны, что напрочь убьют спортивную борьбу, у нас мало участников и они очень сильно различаются внутри своих групп.

У нас есть прекрасная эстафета Чемпионата города, в этом году аж 30 команд боролось по мужской группе. Эту эстафету и надо, в первую очередь, развивать. После добавления в Кубок борьба будет вестись не за 3 места, а за 25!

VS!
Очень хочется посмотреть на конкретный алгоритм подсчёта очков по Вашей схеме.
Я внёс конкретное предложение, других пока не поступало...
Предложите - мы все рассмотрим и обсудим.

Quote
VS
Ничего не имею против Гольфстрима, но он по-спортивному не сильнейший клуб СПб (смотри протоколы)

Не поленился, сходил, посмотрел.
Моё замечание касалось абсолютной борьбы, типа смешанная Юкола.
Если посчитать итоговые очки в группах МЖ21 у 15 спортсменов, то Гольфстриму нет равных!
И мне кажется справедливым отметить сие достижение соответствующими очками в эстафете.
В личные дни схема подсчёта очков специально придумана с прицелом на мультивозрастные клубы, ведь это и есть идеал клуба, к которому надо стремиться.
А в эстафетный день я предлагаю отдать должное клубам, которые сумели воспитать и сохранить элитных спортсменов, отдать должное клубам, которые по настоящему спортивному принципу сильнее других. Мне это кажется правильным, и остальным будет куда стремиться и на кого равняться в спортивном мастерстве.

Я предлагаю следующую схему для проведения эстафет в рамках летнего Чемпионата и Первенства СПб для клубного зачета, хотя при этом пострадает выполнение КМС по юношеским группам:
Все эстафеты трехэтапные (кстати, можно сделать четырехэтапные)
Группы МЖ14(с допуском 10 и 12 ) -с коэф 1,0
МЖ20(с допуском 16 и 18) - с коэф 1,0
МЖЭ (с допуском 16,18,20) - с коэф 1,1
МЖ 35 и ст(этапы 1-короткий, 2-средний, 3-длинный) - с коэф 1,0
Подсчет очков для команды 30000 * (рез-т победителя группы)/ рез-т команды
В каждой группе клубу идут в зачет: лучшая команда с коэф 1,0,следующая с коэф 0,7, остальные с коэф 0,5
Сумма очков клуба складывается из очков 3-х лучших результатов из любых групп с учетом описанных выше коэффициентов.
Для справедливости можно награждать 6 команд по МЖ35,чтобы ветеранам не было обидно,что соревнуются с более молодыми

Это гораздо радикальнее моего предложения. В моём предложении все существующие группы остаются жить, а Вы предлагаете одним махом убить детско-юношеское соперничество и лишить тренеров их хлеба.
Ветеранам такой формат тоже не понравится.

Хорошо посидели!

прошу уточнить. В кратких итогах встречи присутствует такой пункт
"Заявки на официальные городские старты (Чемпионат и Кубок СПб, первенство КО) должен подавать ОДИН представитель от клуба."
однако в более подробном протоколе встречи только
"Предложено: исключить заявку детей на соревнования самостоятельно (дети моложе 18 лет), только через представителей.
Для этого добавить в положение о соревнованиях соответствующий пункт."

когда появился этот пункт? Имеется в виду заявка, подающаяся в секретариат или и электронная тоже? Должны ли дети, бегающие за клуб, но не несущие очки клубу, быть включены в эту ОДНУ заявку? Может ли родитель заявить своего ребенка на старт или он обязан числиться в какой-то организации?

Заранее спасибо за ответы.

Quote
dennn
прошу уточнить. В кратких итогах встречи присутствует такой пункт
"Заявки на официальные городские старты (Чемпионат и Кубок СПб, первенство КО) должен подавать ОДИН представитель от клуба."
однако в более подробном протоколе встречи только
"Предложено: исключить заявку детей на соревнования самостоятельно (дети моложе 18 лет), только через представителей.
Для этого добавить в положение о соревнованиях соответствующий пункт."

когда появился этот пункт? Имеется в виду заявка, подающаяся в секретариат или и электронная тоже? Должны ли дети, бегающие за клуб, но не несущие очки клубу, быть включены в эту ОДНУ заявку? Может ли родитель заявить своего ребенка на старт или он обязан числиться в какой-то организации?

Заранее спасибо за ответы.

Вообще-то, как и написано в тексте основных итогов встречи, все принятые решения - это рекомендации Президиуму ФСО СПб, который в свою очередь должен их оформить в виде соответствующих положений итп.

Пункт про заявку от ОДНОГО представителя клуба обсуждался, в протоколе он действительно пропущен.
Речь шла о том, что надо официально, через Положения о соревнованиях, ввести практику заявки от клубов через ОДНОГО представителя. Поскольку неупорядоченность клубной заявки усложняет работу организаторов этих самых соревнований.

Этот пункт должен быть ещё раз продуман, в том числе и вопросы, прозвучавшие выше. Окончательный вариант будет чётко прописан в Положениях о соревнованиях

спасибо. Очень сложный и не однозначный вопрос...