Мемориал Андрея Волкова

Мне кажется что размер кружка был маловат для такого масштаба карты. Можно просто случайно вколоть пункт мимо, даже когда примерно понимаешь где он.
Более 4 мм на карте - это полный штраф, 2 мин, а на местности это 0.4*75м=30м.
Я конечно вообще закололся, и не из-за этого в основном, но тем не менее это как-то неприятно что получаешь 2 минуты от того что ошибся на 40м, а не на 20. Там были ситуации где смотришь по выходу, понимаешь, но с точностью до "одно болотце из 2-х", а колоть между - можно не попасть вообще.

Да, кстати, уважаемые организаторы, а нельзя ли контрольную карту повесить?

Однозначно - масштаб и насыщенность карты неадекватны системе штрафа...

Альбертыч! "Ставить проще, раз такие дела" - не надо ни в коем случае. Именно из-за частой примитивизации задач ориентирования на столь редких ныне маркирах и появляется алгоритм действий, о котором написал Дэннн (а вовсе не из-за возросших скоростей). Если провести несколько "думательных" маркиров, то большинство сильнейших ответит адекватным изменением тактики (а не скорости). А вот насчёт просьбы к детским тренерам "учить детей ориентироваться" - полностью согласен.
Насчёт КП17. Не считаю себя большим специалистом маркира, но нескольких сильных именно в этой дисциплине спортсменов в разные годы сумел подготовить, несколько раз был инспектором крупных соревнований. Как инспектор, утвердил бы такую точку, не задумываясь. Кстати, об алгоритме. Никто не отменеял правило: "уходя (убегая, уносясь) с пункта - оглянись на него; ты увидишь КП в другом ракурсе". Именно так было на КП17: некоторые сомнения по входу, и абсолютно однозначный перегиб склона, видимый по выходу "через плечо". То же касается и КП18 - лощинка отлично просматривается "назад".
А вот по маркиру для МЖ14 - могу дать пару советов. Нарушены Рекомендации, которые мы с Белозёровым опубликовали лет 25 тому назад, в первые годы перехода на ограниченный штраф.

Андрей Едемский Написал(а):
-------------------------------------------------------
> И разметку хотелось бы более адекватную. Особенно
> на поворотах на 90 градусов, когда прямо уходит
> лыжная трасса да ещё на спуске.
> Было как минимум два места, где можно хорошо
> уехать, что и было мной успешно реализовано


Сходы с лыжной трассы появились в результате экстренной перепланировки, связанной с переносом места старта и финиша. Мы старались избегать этого, на всех остальных участках наша дистанция пересекала трассу и лыжни массового катания под прямым углом. Сходы с трассы мы разметили предупреждающим знаком, стрелками, коридор уходящей направо дистанции - коридором из ленты. Единственное, что мы не сделали - не перегородили трассу, но этого нельзя было делать, все равно эту ленту тут же оборвали бы лыжники.

В ближайшую субботу такие места будут, трассу опять мы перегораживать не будем, поставим много стрелок, указателей и т.п. Будьте внимательны. К тому же схема дистанций будет гораздо сложнее, будет 5 дистанций и минимум три развилки. Поэтому еще раз просим быть внимательным, в этом районе, где масса лыжников и гуляющих, нет гарантий, что вся наша разметка будет в сохранности в течение соревнований. В прошедшее воскресенье мы два раза восстанавливали разметку в ходе соревнований.

vorchun Написал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А вот по маркиру для МЖ14 - могу дать пару
> советов. Нарушены Рекомендации, которые мы с
> Белозёровым опубликовали лет 25 тому назад, в
> первые годы перехода на ограниченный штраф.


Буду признателен, если поподробнее (но кратко).
Надеюсь, в субботу с детскими дистанциями (МЖ14) особых проблем не будет, планируем четкие точки и возможность постоянного знания своего положения в пределах линий.

Я совсем забыл сказать - БОЛЬШОЕ СПАСИБО!
Очень понравилось - и качество подготовки лыжни и сложность!

А все-таки контрольную карту можно?

Большое спасибо организаторам за интересные соревнования!
Одно маленькое замечание - на некоторых пунктах невозможно было остановиться, т.е. призмы висели на выкате.

vorchun Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Альбертыч! "Ставить проще, раз такие дела" - не
> надо ни в коем случае. Именно из-за частой
> примитивизации задач ориентирования на столь
> редких ныне маркирах и появляется алгоритм
> действий, о котором написал Дэннн (а вовсе не
> из-за возросших скоростей).

мне почему-то казалось, что этому алгоритму меня научил мой тренер. Или я его так преобразил, что от исходных установок ничего не осталось...

Duckens Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне кажется что размер кружка был маловат для
> такого масштаба карты. Можно просто случайно
> вколоть пункт мимо, даже когда примерно понимаешь
> где он.
> Более 4 мм на карте - это полный штраф, 2 мин, а
> на местности это 0.4*75м=30м.
> Я конечно вообще закололся, и не из-за этого в
> основном, но тем не менее это как-то неприятно что
> получаешь 2 минуты от того что ошибся на 40м, а не
> на 20. Там были ситуации где смотришь по выходу,
> понимаешь, но с точностью до "одно болотце из
> 2-х", а колоть между - можно не попасть вообще.


Согласно правилам соревнований п.п
11.7.4. Фиксация точки КП считается правильной, если центр отверстия прокола (точка касания карты фиксатором) удален от истинной
точки КП не более чем на 2 мм.
В случае разрыва карты измерение производится от дальнего края
разрыва.
«Цена штрафа» не зависит от масштаба карты.

Как можно выразить протест, если на руках нет своей карты с проколотыми пунктами?

Юрий Гультяев Написал(а):
-------------------------------------------------------

> Согласно правилам соревнований п.п
> 11.7.4. Фиксация точки КП считается правильной,
> если центр отверстия прокола (точка касания карты
> фиксатором) удален от истинной
> точки КП не более чем на 2 мм.
> В случае разрыва карты измерение производится от
> дальнего края
> разрыва.
> «Цена штрафа» не зависит от масштаба карты

Ну как это не зависит? При другом масштабе 2мм - это больше на местности. И вообще - это странно фиксировать 2мм безотносительно масштаба.

Duckens Написал(а):
-------------------------------------------------------
>
> > «Цена штрафа» не зависит от масштаба карты
>
> Ну как это не зависит? При другом масштабе 2мм -
> это больше на местности. И вообще - это странно
> фиксировать 2мм безотносительно масштаба.


Маркировка в современном, точнее, в том самом архаичном виде, в котором она с минимальными изменениями существует уже полвека - это вообще нонсенс. Глупо считать какие-то взятые с потолка миллиметры, надо перейти на систему "попал-не попал" с минутным штрафом.

Последний маркир еще раз убедил меня в этом. Надо просто нанести КП на карту, причем некоторые правильно, а некоторые с ошибкой. При диаметре кружка 6 мм (8 мм для 7500) вполне корректная задача - определить, находится ли КП в пределах окружности или за пределами. Далее дело техники - две станции - да/нет - на каждом КП, автоматический обсчет штрафа на финише. Головные боли сняты все - карту можно герметизировать, булавки не нужны, не надо измерять линейкой штраф, вообщем, сплошная благодать. Давайте лоббировать такой маркир хотя бы перед РФСО, а потом с таким продуктом не стыдно выходить и на ИОФ.

А штрафы даже при такой упрощенной системе все равно будут. Жизнь показала, что с каждым облегчением жизни скорости растут, а штрафы не уменьшаются. При безлимитном штрафе к каждому проколу подходили очень ответственно. Потом ввели лимит - не более 10 мин на КП - скорости выросли, штрафы тоже, потом перешли на систему 0-2-4 мм при 2 мин максимуме. Штрафы уменьшились? Отнюдь нет. См. протокол последнего маркира.

Duckens Написал(а):

> Ну как это не зависит? При другом масштабе 2мм -
> это больше на местности. И вообще - это странно
> фиксировать 2мм безотносительно масштаба.


2мм - это не фора тебе, если ты не точно представляешь где стоит КП, это допуск на точночть прокола (дрожание руки при прокалывании). И поэтому будь масштаб карты хоть 1:2000 все равно без штрафа будет только 2 мм.

А. ШИРИНЯН Написал(а):



> При диаметре
> кружка 6 мм (8 мм для 7500) вполне корректная
> задача - определить, находится ли КП в пределах
> окружности или за пределами. Далее дело техники -
> две станции - да/нет - на каждом КП,
> автоматический обсчет штрафа на финише. Головные
> боли сняты все - карту можно герметизировать,
> булавки не нужны, не надо измерять линейкой штраф,
> вообщем, сплошная благодать.

Здравая мысль. Если не изменяет память, нечто подобное уже проводилось, с системой SportIdent. Готовые результаты сразу после финиша всех, отсутствие спорных моментов (сейчас штраф проверяет несколько человек, а значит снова будут ошибки), удобство для судей и участников (не надо карту дырявить - бегаем без опаски её повредить, спорить о якобы отметки на месте разрыва карты...).

Дело за Сан Санычем - пусть программу приспособит свою под это дело

> Давайте лоббировать
> такой маркир хотя бы перед РФСО, а потом с таким
> продуктом не стыдно выходить и на ИОФ.

Давайте!

Кстати, а как насчёт протестов без выдачи карт участников?! Это что за прикол?

И спасибо за сохранённую разметку - в таком популярном районе это сделать крайне сложно, но дистанционщики молодцы!



Исправлений: 2. Последний раз редактировал STAR в 04.02.2009, 22:02.

STAR Написал(а):
-
> Дело за Сан Санычем - пусть программу приспособит
> свою под это дело
Дело не только за Сан-Санычем.В Правилах соревнований подобной байды нет(и слава богу!)Свои дворовые побегушки можете проводить по любым придуманным разными теоретиками правилам,но о выполнении разрядов,не говоря уж про мастерский класс можете забыть.

вм Написал(а):
-------------------------------------------------------

> дворовые побегушки можете проводить по любым
> придуманным разными теоретиками правилам,но о
> выполнении разрядов,не говоря уж про мастерский
> класс можете забыть.

И проводим, а не только в форумах сидим - ругаем всех и вся...
А теоретики только что-то придумывают. Теоретически.

Какие разряды, какой мастерский класс Вы о чём))
Сравните наших "мастеров" - лыжников в результатах на ЧР, и всё станет ясно
По протоколам у нас мастеров много, не спорю. Теоретически. А реально, кто за 2 последних года ЗИМОЙ подтвердил МС? Не в нашем болоте. Практически?

Мы грудь колесом только теоретически... Теоретиков, наверное, много развелось.
Может, и Ч-и СПб будем теоретически проводить? Или сидя за компом. Так ведь удобнее?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал STAR в 05.02.2009, 20:08.

Напомню, что подобной байды (маркира) нет нигде кроме России. Что действительно байда, так это дырявить карту булавкой и мерить штраф вручную в 21-м веке.

1. Питер, культурная столица... Господа(?дамы?), следите, пожалуйста, за "базаром"!
2. Вопрос "почему маркир" уже обсуждался и не единожды.
Сейчас некогда повторять, извините, работа...

Мне маркир нравится. Это классика лыжного ориентирования. При хорошей планировке гораздо интереснее заданки "поворот направо - поворот налево".

А никто маркир и не собирается отменять. Но почему бы его не модернизировать?
Александр Альбертович вполне здравую мысль высказал.
За примерами далеко ходить не надо. На Новогодней Эстафете мой напарник пробежал с "нулём", а его отправили мотать шесть кругов - чисто человеческая ошибка! Нам - "туристам" пофиг, а если бы такое у лидеров было? Да ещё выяснилось, как обычно, уже после награждения?

А.Едемский написал:"Напомню, что ... маркира нет нигде, кроме России". А я ещё напомню, что нигде, кроме России нет такого количества сильных зимников - и сильны они тем, что свободно ЧИТАЮТ КАРТУ, а не только считают повороты вправо-влево. А лучшая школа чтения карты - это маркиры. В зимнем ориентировании - это российское НОУ-ХАУ, позволившее в кратчайшие сроки догнать и перегнать скандинавов. И эксперименты по совершенствованию правил на МТ - нужны не менее, чем теоретические "придумки". Кстати, в предложении А.Шириняна надо бы сохранить возможность для спортсмена привязаться и восстановить местоположение пункта "по выходу". Отметка на следующем КП? Мини-рубеж после каждого КП? Надо думать и пробовать.

По поводу зимних соревнований для самых младших (10-12). СПЕРВА надо научить ребёнка свободно и технически правильно бежать на лыжах, а уже потом предлагать ему ПОСИЛЬНЫЕ задачи ориентирования. Никому же не прийдёт в голову учить водному поло детей, не умеющих плавать. Посмотрите на раскоряченный "конёк-горбунок" большинства наших МЖ14-х, и становится понятно, что им не до чтения карты на ходу - устоять бы на лыжах! По аналоги с ватерполо - их спихнули с бортика, приказав держаться за мячик, чтобы не утонуть... А переучить человека с неправильной техникой - намного сложнее, чем обучить новичка изначально правильно. Плюс питерская погода последние годы не способствовала. Поэтому, я считаю, сегодня надо думать об организации качественных тренировок для младших, а не соревнований. К сожалению, пока остаётся безответным "аллаверды" Белаза к спортшколам "Балтийского берега" и Сестрорецка с предложением что-нибудь зимнее поставить-провести...

Ничего не имею против маркиров как классических так и модернизированных но: "такое количество сильных зимников" как в России никак не связано с этим российским НОУ-ХАУ.

Если следовать этой логике, то в Питере их было-бы больше всего.
А связано это прежде всего с государственным финансированием этих спортсменов-профессионалов и более холодным климатом в нашей большой стране.

vorchun Написал(а):
-------------------------------------------------------

> К сожалению, пока
> остаётся безответным "аллаверды" Белаза к
> спортшколам "Балтийского берега" и Сестрорецка с
> предложением что-нибудь зимнее
> поставить-провести...

Вадим Георгиевич!
Это не совсем так, наше Первенство будет в районе 8-9 марта, маркир, на лыжах.
Плюс буду поднимать качество маркира Петроградского района, если удастся "буран" привлечь с водителем. Но, как правильно было высказано, нужно РАЗМЕЩЕНИЕ в тепле. А кто на это пойдёт - большой вопрос!
А когда остальные спортшколы и ДДЮТ будут проводить, я уже поднимал вопрос: НЕТ СРОКОВ В КАЛЕНДАРЕ! (см. предыдущие посты). Наши побегушки, похоже , проведём ВМЕСТО эстафеты Чемпионата СПб...

Добрый день! Александр Альбертович, подскажите, пожалуйста, можно каким-то образом увидеть контрольную карту группы Ж-21. К сожалению, на ориентирование выбираюсь редко, и разобраться со своими промахами на следующих стартах не получится. Была бы благодарна за контрольную карту на сайте. Есть еще вариант пересечься в городе (я работаю на Светлановском 42).
Оксана Рудницкая (Чередник).

Оксаночка, милая, очень рад, что ты приехала побегать, жаль, что не повидался с тобой там, был занят по горло. Сейчас вышлю карту администратору сайта, надеюсь, он повесит ее.

Огромное СПАСИБО!!!

Пока не за что, картуы отправил вчера вечером, надеюсь увидеть их сегодня.

Просьба - хотелось бы увидеть окончательные протоколы соревнований с исправленным штрафом.

Душевно так побегали: и погода, и катило, и разметка - всё ок! И не скучно.
Вот только очень хочется увидеть итоговые протоколы с разрядами?!

Вот и карту повесили. Еще раз СПАСИБО! Только я уже не все пункты помню, куда колола