Чемпионат и Первенство СПб - велокросс - лонг

Опубликуйте, пожалуйста схему с указанием места старта. Сегодня последняя тренировка с детьми, а информацию дать невозможно!

А зачем КП не туда ставить, 41 и 43, например. Не в претензии, ради интереса, так сказать.
А зачем в группе "Мужчины" перегон 45-38 2 раза ехать?
И еще вопрос: про красные штришки. Вроде старались, наносили, но все равно сделали лотерею, кому как свезет, здесь показали, а здесь нет. Спасибо?!

А что случилось в группе М15? Так много не финишировавших.

"А зачем КП не туда ставить, 41 и 43, например" -- к сожалению, случился косяк, поводом послужило различие магнитного склонения на карте и дистанции.
"А зачем в группе "Мужчины" перегон 45-38 2 раза ехать?" -- исходно предполагалось рассеивать по кругам, потом от этой идеи отказались, но общий перегон остался, чтобы исключить совпадение с другими дистанциями.
"И еще вопрос: про красные штришки" -- не совсем понятно в чём вопрос. "красные штришки" всегда были и будут "лотереей". это общий момент на всех велостартах, по крайней мере в России. В целом, подход к знаку "красные штришки" включал два момента: 1 - были убраны опасные помехи на склонах 2 - помехи не представляющие опасности обозначались "по совокупности" влияния на выбор варианта движения == одна, две или более помехи движению расположенных на отрезке не предполагающем разных вариантов прохождения и не уменьшающих скорость более, чем на 50% обозначались одним знаком. С этой точки зрения было бы интересно оценить конкретную ситуацию где "здесь показали, а здесь нет" и, если возможно, оценить потерю времени в этом конкретном случае.
"А что случилось в группе М15? Так много не финишировавших" -- финишировали все, много снятых! Это влияние непогоды на неокрепший детский организм). известный факт - сужение внимания при неблагоприятном внешнем воздействии спровоцировал неправильное прохождение дистанции. и не только в этой группе, однако для некоторых возможность снятия мотивировала сильнее, чем дождь и холод, а для некоторых нет.
***
В целом интересна конструктивная критика. например: необходимо ли разделять дистанции для групп Ж17 и М14 ? на Российских стартах эти группы стартуют по одной дистанции и, как правило, лидеры в группе М14 обгоняют лидеров Ж17. На Питерских стартах такого не наблюдается, но тем не менее, времена лидеров в обеих группах близки во всех случаях кроме последнего.

Quote
BAM
"А зачем КП не туда ставить, 41 и 43, например" -- к сожалению, случился косяк, поводом послужило различие магнитного склонения на карте и дистанции.

Совсем не понял. Вы ставите дистанцию по компасу?

Quote
BAM
"И еще вопрос: про красные штришки" -- не совсем понятно в чём вопрос. "красные штришки" всегда были и будут "лотереей". это общий момент на всех велостартах, по крайней мере в России. В целом, подход к знаку "красные штришки" включал два момента: 1 - были убраны опасные помехи на склонах 2 - помехи не представляющие опасности обозначались "по совокупности" влияния на выбор варианта движения == одна, две или более помехи движению расположенных на отрезке не предполагающем разных вариантов прохождения и не уменьшающих скорость более, чем на 50% обозначались одним знаком.

В корне не согласен. И в России, в частности в СПб, и в мире этот знак на карте показывающий препятствие или опасность. Достаточно карт и проведенных соревнований этот факт доказывающий. И количество их в карте должно четко совпадать с местностью. Иначе это не карта, а схема.

Quote
Bond
В корне не согласен. И в России, в частности в СПб, и в мире этот знак на карте показывающий препятствие или опасность. Достаточно карт и проведенных соревнований этот факт доказывающий. И количество их в карте должно четко совпадать с местностью. Иначе это не карта, а схема.

Думаю, речь о другом: на одной тропинке завал обозначили, а на другой тропинке похожий завал - нет. Рискну предположить, что такая корректировка проводится практически перед стартом, и при этом проезжают не вообще все тропинки, а только те, что, по мнению картографа/начальника дистанции, относятся к делу. При этом, конечно, что-то можно и упустить. Критерии "что обозначаем, а что нет" и "сколько вот в этом месте нужно штрихов" - другой, не менее важный вопрос.

Не мое это дело - велосипеды. И не был я там. Но обращают на себя внимание совершенно дикие результаты. От трех часов и выше в юниорах, больше двух часов по юношам и детям. Неужели это всем так нравится? И в официальных протоколах результаты свыше 3 часов должны приравниваться к дисквалификации. Неужели судьи из ГСК об этом не знают?

Если начальник дистанции не представляет хотя бы с точностью до получаса сколько времени будут ездить участники (не победители, хотя их время тоже не лезет ни в какие ворота, а средняя масса), то его квалификация, увы, никак не соответствует занимаемой должности. Что косвенно подтверждает совершенно дикое объяснение про магнитное склонение. Что такое магнитное склонение "на дистанции"? Это нонсенс, человек вообще не понимает значение этого термина. Магнитное склонение - это разница между направлением на магнитный север и направлением линий координатной сетки или линий географического меридиана на топокартах или других картматериалах. И потом, у нас что, КП на велоориентировании ставятся по азимуту?



Исправлений: 2. Последний раз редактировал alex53shar в 20.09.2019, 22:25.

Кстати, раз уж зашел разговор о склонениях. У нас вообще мало кто проверяет карты по этому параметру, и отнюдь не в вело и лыжах, где этот фактор почти не играет роли. Многие карты бегового ориентирования делаются без проверки истинного направления на север, что необходимо делать с помощью компасов-буссолей (Картограф, Сильва - 54) или хотя бы грубо с помощью обычных компасов (но только не "пальцев", с ними и десять градусов не заметишь).

Мною выявлено несколько карт с большой ошибкой. На своих картах я такие ошибки исправил. Но есть и другие карты.

Основные причины ошибок в направлении линий магнитного меридиана:

1. Переделка старых карт. За восемь лет направление на север меняется на один градус. Это мало заметно даже за двадцать лет (два-три градуса выловить непросто с нынешними компасами с приторможенной стрелкой и с нынешними навыками хождения по азимуту).
Но никто не гарантирует, что на старой карте север был правильный.

Кстати, на нашей старой карте Щучьего (Кузнецов, Ширинян, 1998-2000) как раз была большая ошибка, которую я исправил много позже. Но я не знаю, чей вариант карты брался за основу для велокарты этого района.

2. Использование интернет-данных о склонении в данном регионе. Это полная ерунда. Интернет дает склонение по отношению к линиям географического меридиана. Север на снимках Гугла и Яндекса требует определения на местности. Он не может быть правильным хотя бы потому, что снимки спроектированы на плоскость, а земля, как говорится, круглая. То же самое относится к планшетам 2000 и 5000, которые используются чаще всего в парках или городских кварталах. Там причина другая, но суть та же.

3. Главное - мало кто умеет и знает, как привязать базовые материалы по северу. И мало кто придает этому значение. А в итоге мы имеем "разницу между магнитным склонением на карте и на дистанции".



Исправлений: 4. Последний раз редактировал alex53shar в 20.09.2019, 22:54.

Александр Альбертович, если бы вы работали с GPS, вы бы знали, что OCAD как раз и основан на UTM-координатах.
Ну а насчет "использования интернет-данных о склонении в данном регионе" вы в корне неправы.
Если уметь привязывать космоснимок в OCAD, то эти данные жизненно необходимы. И именно из интернет-ресурсов. Я, собственно, использую один. Он пока меня не подводил.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал Александр__ в 20.09.2019, 23:13.

Александр Альбертович… ну вот в очередной раз… ситуацию не знаете, а лезете, рассуждаете, навязываете свое мнение… Давайте каждый за собой следить будет, где, какое, склонение он упустил! Конструктивнее. Имеете что-то сказать по существу? Говорите. Нет? Так вы хоть со знающими ситуацию, обсудите для начала.

!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 22.09.2019, 22:46.

А вот Саше отвечу по существу, поскольку там все корректно. Возможно, ты прав. Я не знаю на 100%, поставлены ли снимки по географическому меридиану или еще как. Но всегда проверяю север по буссоли СИЛЬВА-54. И часто нахожу, что снимки разных мест, даже расположенных неподалеку друг от друга на Карельском перешейке имеют разный наклон, если их ориентировать по реальному магнитному северу. И снимки разных ресурсов ( гугл, яндекс, бинг) не всегда совпадают по северу.
Впрочем, возможно, я не прав. Тогда ответь на вопрос, магнитное склонение из интернета - это что? В топографии известны три вида склонения:
- магнитное склонение: угол между магнитным меридианом и вертикальными линиями координатной сетки в данной системе координат (на наших топокартах это отнюдь не UTM).
- географическое склонение: угол между географическим меридианом и вертикальными линиями координатной сетки в данной системе координат
- расхождение меридианов: угол между магнитным и географическим меридианами

Какие данные ты берешь в интернете?

Беру я магнитное склонение. Но я тут не объясню, по крайней мере сейчас, как всё в комплексе моего "инструментария" у меня космоснимок ложится в OCAD так, как надо. Всё есть так, как есть. Возможно, все мои программы как раз в UTM работают.
Кстати, я вот знаю про СБЛИЖЕНИЕ меридианов. Его я тоже использую.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Александр__ в 22.09.2019, 20:24.

Да, сближение, это я ошибся. Действительно, если снимки уложены по географическим координатам, то нужно пользоваться этими данными. Возможно, все так и есть, тогда ты прав на 100%. Я еще раз проверю те файлы, что у меня есть и посмотрю, под каким углом лежат снимки.

Как, оказывается, сложно велоориентирование провести!
Казалось бы пункты в правильно поставить, класс дорог нанести, да поваленые деревья.

Разное склонение у нас на Кар.перешейке от того что через перешеек проходит 30 меридиан,который является границей 35 и 36 зоны UTM.Следовательно при переходе из одной зоны в другую наклон сетки меняется.А поскольку окад работает в системе UTM,то меняется и угол на который надо повернуть карту,по отношению к истинному меридиану.Ну и специально для Александра Альбертовича,и всех других заинтересованных калькулятор который выдает и магнитное склонение и итоговый угол поворота карты относительно сетки UTM
http://www.remmaps.it/mag/

карта была составлена в 2017 году. магнитное склонение на тот момент составляло для этого района 10,6 градуса.
дистанция наносилась в 2019 году . магнитное склонение на этот момент составляет 11,1 градуса.
https://www.ngdc.noaa.gov/geomag/calculators/magcalc.shtml#declination
сдвиг контрольных пунктов возник из-за непонимания алгоритма действия OCAD'а при различном магнитном склонении для карты и для дистанции вносимой в эту карту.
причина появления различных значений магнитного склонения (для моих материалов) в излишней (как теперь стало понятно) автоматизации процесса подготовки исходных материалов.

Quote
alex53shar
Не мое это дело - велосипеды. И не был я там. Но обращают на себя внимание совершенно дикие результаты. ?

в правилах - дистанция велокросс-лонг МЖЭ РВП = 110 минут
МЖ17 РВП = 80 минут
МЖ14 РВП = 60 минут

в протоколе = 1 Логвинчук Евгений Гольфстрим СДЮСШОР№2 МС 10 1992 01:40:14 +00:00 1
1 Алексеев Василий ЦФК АВС КМС 95 2003 01:41:33 +00:00 1
1 Аникин Александр ДДТ Калининский Iю 14 2007 02:03:27 +00:00 1

1 Голубева Виктория Neva-Fox КМС 4 1979 01:42:15 +00:00 1
1 Ландграф Екатерина Сестрорецк А.С. КМС 65 2002 01:07:48 +00:00 1
1 Брючко Ульяна СШОР"Экран" (ГЕН,Г 40 2005 01:06:16 +00:00 1

прежде чем делать выводы - для сравнения результаты предыдущего старта

в правилах - дистанция велокросс-общий старт МЖЭ РВП = 110 минут
МЖ17 РВП = 80 минут
МЖ14 РВП = 60 минут

1 1 ЛОГВИНЧУК ЕВГЕНИЙ 1992 мс Гольфстрим СДЮСШОР№2 01:18:04 1
1 34 ШАЙДАЮК НИКОЛАЙ 2002 1р Гольфстрим СДЮСШОР№2 01:09:19 1
1 73 МАТРЕНИЧЕВ СЕМЕН 2007 1ю Сестрорецк А.С. 01:01:03 1

1 23 ИЛЛАРИОНОВА ЕКАТЕРИНА 1983 мс БЭСкарго 01:13:38 1
1 65 ВАХИТОВА АННА 2004 кмс СШОР Экран" (ГЕН,ГЛВ)" 00:59:12 1
1 92 ХРУСТАЛЕВА ДАРЬЯ 2006 1ю О-СЕСТРОРЕЦК 01:00:46 1

сравнение результатов для этих двух близких по параметрам дистанций, но резко отличающихся по погодным условиям соревнований
свидетельствует о том, что ... я уже писал :<< Это влияние непогоды на неокрепший детский организм). известный факт - сужение внимания при неблагоприятном внешнем воздействии спровоцировал неправильное прохождение дистанции. и не только в этой группе, однако для некоторых возможность снятия мотивировала сильнее, чем дождь и холод, а для некоторых нет. >>

Quote
Bond
В корне не согласен. И в России, в частности в СПб, и в мире этот знак на карте показывающий препятствие или опасность. Достаточно карт и проведенных соревнований этот факт доказывающий. И количество их в карте должно четко совпадать с местностью. Иначе это не карта, а схема.

обсуждаемый внемасштабный знак имеет линейные размеры 2.1х0.8 мм. в масштабе 1:15000 такой знак перекрывает территорию с линейными размерами 31.5х12 метров. два таких знака, при минимально допустимом между ними расстоянии (0,1 мм для офсетной печати или 0.2 мм для печати на лазерном или струйном принтере) перекрывают территорию 31.5х27 метров, для трёх знаков - 31.5х42 метра.
внимание вопрос : с какой чёткостью возможно совпадение количества этих знаков с местностью ?

Внимание, ответ. Если я вижу 2-3 штриха на одном варианте движения и 1 на другом, при относительно одинаковом расстоянии, я выберу последний вариант.
На деле было так: 1 штрих и 3 дерева в пределах 30-40 метров. Или дорога без штрихов, на деле 2-3 необъезжаемых дерева.

Quote
Bond
Если я вижу 2-3 штриха на одном варианте движения и 1 на другом, при относительно одинаковом расстоянии, я выберу последний вариант.

я бы добавил - при условии, что класс дорог не сильно различается

однако, как говорят в народе, глазки те же, только в профиль

Quote
BAM
помехи не представляющие опасности обозначались "по совокупности" влияния на выбор варианта движения == одна, две или более помехи движению расположенных на отрезке не предполагающем разных вариантов прохождения и не уменьшающих скорость более, чем на 50% обозначались одним знаком.

в переводе с печатного на русский - время преодоления отрезка дистанции с одним необъезжаемым деревом приблизительно равно времени преодоления аналогичного отрезка дистанции с тремя объезжаемыми деревьями.

мне кажется мы говорим одно и тоже.
выражаем одинаковый подход к выбору вариантов.

в то же время, можно рассмотреть ситуацию вокруг КП40. Следующий КП - 46. к нему можно двигаться на запад, по пологому спуску с тремя объезжаемыми деревьями. этот вариант немного длиннее, чем путь от КП40 прямо на восток по крутой тропинке с одним деревом поперёк. однако это дерево не то что необезжаемое, оно струдомпреодолеваемое, потому как лежит на высоте 1.2 м упёршись в землю ветками (снизу не подлезть) и вверх торчат остатки веток. если в такой ситуации применять вышеописанную логику скорее всего выберешь проигрышный вариант.
но ведь формально всё чётко! три препятствия - три знака, одно препятствие - один знак.
в итоге на карте для западного варианта был оставлен только один знак, как и для восточного
came on everybody ! надо было три знака или один ?

не исключено, что

Quote
Bond
На деле было так: 1 штрих и 3 дерева в пределах 30-40 метров. Или дорога без штрихов, на деле 2-3 необъезжаемых дерева.

Quote
BAM
... С этой точки зрения было бы интересно оценить конкретную ситуацию где "здесь показали, а здесь нет" и, если возможно, оценить потерю времени в этом конкретном случае. ...

где же это было ? <<дорога без штрихов, на деле 2-3 необъезжаемых дерева>> ???
возможно я где-то не побывал, но где ???
это опыт, который не хотелось бы упустить