Цикл стартов МаТрешка

Quote
dennn
можно мне еще раз пояснить. Например правильный КП 32, а ложные 31 и 33. Я отметил не 32, а 33. И получается, я не получил штраф, а снят?

Согласно новым правилам да.Хотелось бы конечно узнать кто этот бред родил.Но к сожалению пока все так.

Ну узнаем мы, кто это родил, и что? Обсчет штрафа по правилам абсурден. Правила сейчас мы изменить не можем, но может еще не поздно изменить положение?

Может быть и сможем.К кому обращаться?

Не. Ну я всё понимаю, там правила и классический маркир и штраф за лишний прокол учитывается как максимум от любого непроколотого кп. Но, хоть убейте меня, не пойму я логики в ЭЛЕКТРОННОМ маркире не учитывать все ошибки! Получается, что благодаря тому, что я лоханулась и не отметила нужный кп, мне «скостили» штраф за ложный. Но в отличии от классического маркира я же ошиблась 2 раза: 1 раз отметив ложный и 2 раз не отметив нужный, а в классическом я ошибаюсь 1 раз, просто протыкая в молоко! Разве нет?

Quote
amberia
Разве нет?

В данном случае, по регламенту - верно.
Вопрос насколько это "политкорректно по-жизни" остается открытым..
Тут уже более вопрос адекватности сочетания правил и планировщиков дистанций под заданные вводные.
Можно снимать за неотметку хотя-бы на одном своем КП по соотвестсвующим правилам, например.
Справедливо-ли лишать человека права на ошибку?.. Весьма спорно, как мне кажется.
Но дисциплинирует больше ориентироваться, чем тупо бежать, как минимум.
Вообщем тут есть о чем подумать со всех причастных сторон.

P.S. В конкретном старте спасибо, скучно не было. Хотелось-бы большего акцента на преймущество думать, чем бежать и, возможно, проводить по правилам если не снятия, то мультипликатного штрафа за "некомплект". Было-бы интереснее, наверное. "Клуб зеро" в ориентировании на маркире всегда ценился выше, чем "быстро бежать, громко кричать". Времена меняются, но все-же..

P.P.S. Но это-же тренировочный старт, где каждый волен скорректировать soft-правила под свои нужды. От "че тут думать - бежать надо" до "только ноль" и никак иначе. ))



Исправлений: 2. Последний раз редактировал GaMY в 05.12.2017, 05:38.

Неотметка одного истинного КП и одна отметка ложного КП — это всего ОДИН штраф! Ну никому же в голову, при проверке маркира с проколами, не прийдет, оштрафовать Вас сначала за непрокол своего КП, а потом еще за прокол с максимальной ошибкой. Повторюсь еще раз, ЛОГИКА ПОДСЧЕТА ШТРАФА, РОВНО ТАКАЯ ЖЕ, КАК И В КЛАССИЧЕСКОМ МАРКИРЕ. То, что это коряво написано в Правилах, это факт. Я даже догадываюсь, для чего там пункт правил про снятие, за отсутствие отметки. Это скорее всего, для случаев, когда спортсмен, срезал часть дистанции, или вообще, пошел на финиш, затратив время на путь от старта до финиша, получил максимальный штраф, и всех победил. Прецеденты были!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Ромка в 05.12.2017, 07:52.

Если сравнивать с классическим маркиром с проколами, то надо сравнивать с вариантом"А" "попал
-непопал" т.к. в электронном нет дифференциации штрафа от величины ошибки.Так вот в новых правилах исчезло ограничение величины максимального штрафа назначаемого на одном КП
Фразы как в правилах 2010: "На одном КП может быть назначена только одна «Цена
штрафа»,в новых правилах нет

4.7.5.4. Штраф назначается за:
-ошибку в фиксации (проколе) на спортивной карте базового КП более чем на 2 мм;
-каждую лишнюю фиксацию (прокол) точки КП на спортивной карте;
-каждую недостающую фиксацию (прокол) точки КП на спортивной карте."
т.е за каждый лишний прокол в карте должен быть назначен штраф

Возвращаясь к варианту "Д" там логика такая-
Каждый КП стоящий на дистанции -это КП
На каждом КП участник должен принять решение
Истинный КП(есть на карте)-участник отмечает
Ложный КП (нет на карте)-участник не отмечает
За каждое ошибочно принятое решение получает штраф.
Ну или как в современной версии правил за неотметку истинного КП-должен быть снят



Исправлений: 1. Последний раз редактировал КТ в 05.12.2017, 09:39.

Quote
КТ
Возвращаясь к варианту "Д" там логика такая-
Каждый КП стоящий на дистанции -это КП
На каждом КП участник должен принять решение
Истинный КП(есть на карте)-участник отмечает
Ложный КП (нет на карте)-участник не отмечает
За каждое ошибочно принятое решение получает штраф.

Согласна с Костей Токмаковым.А Роме никак не доказать вот это же.
У него за ложный КП на одной пункте и неотметку истинного на другом пункте идет только один штраф, я примеры приводила
Если так проводить Первенство России в феврале (если будет вариант Д), то будут большие проблемы с теми тренерами, которые не в курсе "Роминой логики"
А бред насчет снятия за неотмеченный истинный КП в правилах надо ликвидировать каким-то образом

Виктория Савельевна, если человек, на одном КП отметил ложный, и при этом не отметил истинный, а на другом он не отметил истинный, он получит ДВА штрафа. А вот если он на одном КП отметил и ложный и истинный, а на другом не отметил ничего, то он получит ОДИН штраф, ибо мы не знаем что он имел ввиду отмечая ложный. Тысячу раз уже объяснял и с примерами в картинках и без. Вам все не понятно.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Ромка в 07.12.2017, 13:26.

Вот скажите мне, сколько штрафа должен получить человек отметивший все ложные КП и не отметивший ни одного истинного, сколько штрафа должен получить человек не отметивший вообще ничего, и сколько штрафа должен получить человек отметивший все КП и ложные и истинные. На дистанции установлено 5 истинных и 5 ложных.

Если по современным правилам варианта Д:

дисквал - все ложные КП (5) и ни одного истинного,
дисквал - не отметивший вообще ничего,
штраф 5 - все КП и ложные (5), и истинные (5).

Там еще интересный пункт есть:
4.11.6.1. Штраф в размере один штрафной круг начисляется спортсмену за:
отметку на каждом ложном КП;
каждую лишнюю отметку;

Под лишней что понимается, что спортсмен в панике начал между ложным и истинным метаться и по нескольку раз по очереди на них отметился? По другому "лишнюю" отметку не получить.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал IvanovMike в 07.12.2017, 15:05.

Михаил, не берем в расчет, что человека снимают.
Лишняя отметка сверх количества указанного в параметрах.

А кстати, должно ли быть указано количество правильных КП? В технической информации к данному старту я увидел только длину дистанций. А КП, я понял так, сколько сочтем верными, столько и хорошо )

Рома, я понимаю логику, если бы и ложный и истинный кп стояли рядом, ну на разных объектах. Но когда я ложный отметила чутли не в начале дистанции, а истинные не отметила далеко за серединой и к друг другу они не имели никакого отношения, то тут очевидно, что я имела ввиду!

Михаилу, по приведенному мной примеру:
А вот и не так! По правилам
- первый - дисквалификация
- второй - дисквалификация
- третий - 10 - 5 за отметки на ложных, и 5 за пять лишних отметок.

Готов встретиться со всеми заинтересованными и интересующимся, и обсудить, показать, объяснить.
Но мое мнение, которое я уже тут озвучивал, правила написаны не совсем корректно, и самое главное - маркировка отличное тренировочное упражнение, но для соревнований не подходит! Причем любая маркировка.

Рома, 5+!!!
Забудьте слово "маркир"!

Quote
Ромка
Михаилу, по приведенному мной примеру:
А вот и не так! По правилам
- третий - 10 - 5 за отметки на ложных, и 5 за пять лишних отметок.

Роман, я ведь не зря написал про действующие правила и что такое "лишняя" отметка.

В них это понятие по крайней мере для электронного варианта не объясняется и его введение крайне нелогично
(при условии что все истинные должны быть взяты - каждый ложный он же еще и лишний)
Если бы это был нормальный "нормативный" документ, в Минюсте он бы регистрацию не прошел.

Да "классическая"маркировка умерла 20 лет назад,с появлением электронной отметки.С тех пор когда стало не надо отмечать проколы карандашом,и стало непонятно какой КП участник имел ввиду делая прокол на карте.Иногда это очевидно,но далеко не всегда.А"электронный маркир"это дальнейшая деградация этой дисциплины.Но к сожалению,поскольку этому"Зомби" еще долго не дадут окончательно умереть, как виду программы на соревнованиях,все таки надо, как то постепенно, выработать справедливые, логически непротиворечивые и желательно понятные участникам условия его проведения.Но уже точно известно ,что на Первенстве России будет вариант "Д".Поэтому то я и поднял сейчас этот вопрос,что бы хотя бы к соревнованиям было понятно,что делать.

Я тут пообщался с умными людьми, и мне разъяснили как должен судится маркир по варианту "Д"
пункт" 4.11.7.3. Результат спортсмена должен быть аннулирован СКС, если если отсутствует отметка хотя бы одного истинного КП."
Следует понимать так,что результат спортсмена должен быть аннулирован если у него нет ни одной отметки истинного КП.
пункт" 4.11.6.1. Штраф в размере один штрафной круг начисляется спортсмену за:
-отметку на каждом ложном КП;
-каждую лишнюю отметку;"
-ну с отметкой на ложном КП понятно,отметился не на том-штраф
а про лишние КП действительно непонятно ,это же не лишние проколы,откуда возьмутся лишние отметки,если все истинные КП надо и так отметить.
Так же не ясен вопрос, что в таком случае делать с участником отметившим 1 истинный пункт и не отметившим более ничего.Штрафа то за не отметку истинных пунктов не предусмотрено.
Я подозреваю что пункт 4.11.6.1 должен звучать примерно так:
Штраф в размере один штрафной круг начисляется спортсмену за:
-отметку на каждом ложном КП;
-каждую недостающую отметку истинного КП



Исправлений: 2. Последний раз редактировал КТ в 09.12.2017, 06:51.

Пункт должен звучать примерно так:
Штраф начисляется за:
- каждый не отмеченный истинный КП;
- каждую лишнюю отметку, сверх количества указанного в параметрах дистанции.

Костя, опять же, проверяем тобой предложенную схему:
сколько штрафа должен получить человек отметивший все ложные КП и не отметивший ни одного истинного, сколько штрафа должен получить человек не отметивший вообще ничего, и сколько штрафа должен получить человек отметивший все КП и ложные и истинные. На дистанции установлено 5 истинных и 5 ложных.

Quote
КТ
Я тут пообщался с умными людьми, и мне разъяснили как должен судится маркир по варианту "Д"
пункт" 4.11.7.3. Результат спортсмена должен быть аннулирован СКС, если если отсутствует отметка хотя бы одного истинного КП."
Следует понимать так,что результат спортсмена должен быть аннулирован если у него нет ни одной отметки истинного КП.

Мне кажется, что логическая система проверки отметок должна четко определять, полностью выполнен ли пункт "прохождение МТ"
и если пункт не выполнен - дисквал. Если спортсмен отметил 1 истинный и сразу поехал на финиш - то очевидно, что прохождения МТ не было. Но с другой стороны - участник честно проезжает всю МТ но не попадает ни в 1 истинный (не понимает ничего в ориентировании) - а снимать его не за что - МТ он прошел.

Т.о. "справедливая" система оценки по варианту "Д" должна сначала определить полное прохождение МТ, а уж потом раздать штрафы. При этом должна быть разработана логика - за что штрафуем больше или меньше в зависимости от техн. ошибок спортсмена или попыток на невыполнении чего-либо получить временнОе преимущество. В действующих правилах попытка это сделать была, но успехом не увенчалась.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал IvanovMike в 09.12.2017, 11:45.

На протяжении своей спортивной карьеры я добился наилучших результатов именно на маркировке:
первое выполнение МС - маркир, марафон ЧГ 1974, чемпион ЦС "Буревестник" 1974 (это аналог нынешней Универсиады, но не Российской, а еще с участием 5-6 республик), Всесоюзные 1978 (это аналог чемпионата СССР, который ввели с 1981 г) - 3 место, чемпион города на маркировке в 1980 г. Я также был одним из первых, кто проводил в жизнь идею электронной отметки на маркире. НО я убежден, что этот вид ориентрования не соревновательный, и никакая электроника его не спасает.

Небольшой пример (так, кстати, иногда поступали на заре развития ориентирования) - я прокладываю трассу в лесу и определяю коридор видимости с нее. Этот коридор на карте оставляю, остальное стираю и дорисовываю слева и справа красивые параллельные ситуации.
Карта приобретает совершенно неузнаваемый вид, в старом районе все смотрится по новому. И придраться не к чему, ведь Правила запрещают участнику отклоняться от размеченной трассы, поэтому легитимным путем мой обман раскрыть невозможно. Как вам такой вариант? Можно или нет? А если нет, то почему?

У каждого куча мыслей в голове. Мне кажется так (я даже опробовал один из вариантов электронной фиксации штрафа на практике задолго до официального признания), а ему иначе, он тоже будет отстаивать свой вариант. Вот и имеем, что имеем: сыро и не продумано.

Единственный вариант, более-менее продолжающий дело классической маркировки выглядит так:
На карте старт и много кружков КП (как много, это не принципиально)
Первый КП - без средств отметки (или одна станция для контроля прохождения дистанции),
Второй КП - две станции ДА или НЕТ для ответа на вопрос, есть ли КП 1 на карте в правильной позиции
Третий - до последнего - по тому же принципу.
Рубеж (перед финишем) - две станции относительно последнего КП
Отметка на одной из станций каждого КП и рубежа обязательна, иначе дисквал за непрохождение дистанции
Штраф - одна единица штрафа за отметку с неверным решением или за отметку на обеих станциях КП

Что еще неясно? Только одно - почему это не пришло в голову сразу (в том числе и мне, пока я еще пытался оживить маркировку).



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 09.12.2017, 12:06.

Quote
alex53shar
Штраф - одна единица штрафа за отметку с неверным решением или за отметку на обеих станциях КП.

Вариант Александра Альбертовича логически очень хорош, но я бы предложил за неправильную отметку больше штрафа, чем за обе:
Обе сразу - честное признание "я не разобрался" + трата времени на доп отметку,
Неправильная - может быть "угадайкой", а уж если не угадал - получи штрафа побольше

Эх ,Александр Альбертович,где же вы были раньше?Идея действительно хорошая,учитывающая почти все возможности и принципы классической маркировки.. И заднюю привязку,и отметку предыдущего КП на следующем.Кроме того, что мы все таки не знаем какой из КП участник имел ввиду.Но может это и не важно.Могло бы взлететь...сейчас уже трудно будет,но надо попробовать провести,и узнать мнение участников.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал КТ в 09.12.2017, 14:22.

Quote
IvanovMike
я бы предложил за неправильную отметку больше штрафа, чем за обе:
Обе сразу - честное признание "я не разобрался" + трата времени на доп отметку,
Неправильная - может быть "угадайкой", а уж если не угадал - получи штрафа побольше

Не соглашусь с вами. Меньший штраф за обе отметки совершенно не мотивирует участника думать. Даже наоборот - мотивирует не думать. В данном случае честное признание никак не должно оправдывать участника.
Неправильная отметка означает, что участник пытался думать, но у него не получилось. И эти попытки думать, на мой взгляд, должны поощряться.
Опять же, если проводить аналогии с классическим маркиром (в варианте предложенном Александром Альбертовичем это сделать совсем просто) - отметка на станции равна проколу на карте. Одна отметка - один прокол, две отметки - два прокола, нет отметки - нет проколов.

Quote
alex53shar
Единственный вариант, более-менее продолжающий дело классической маркировки

Первое, что пришло в голову, после прочтения постов, предшествующих вашему.
Как продолжение мысли:
Добавить кастомный штраф за ложные КП.
Т.е. дифференцировать штраф за отметку "Да" на ложных КП по их удаленности от истинных, что позволит еще более приблизить электронный маркир к классическому.

Quote
IvanovMike
я бы предложил за неправильную отметку больше штрафа

См. выше. Как тебе такой вариант?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал GaMY в 12.12.2017, 02:06.

Quote
GaMY

Quote
IvanovMike
я бы предложил за неправильную отметку больше штрафа

См. выше. Как тебе такой вариант?

Неплохой вариант, еще можно делать несколько ложных, тогда "угадайка" теряет смысл.

Только цветные карандаши, только хардкор!