Sprint Tour SPb 2013

А по вопросу "имел ли право планировщик дистанции поменять знак", могу написать, что если бы поверх преодолимого забора напечатали знак 707 (непреодолимая граница), то по тем же ISSOM (нашим любимым) планировщика оправдали бы;)
Очень поучительный старт получился. Спасибо)
Грешна, преодолела непреодолимое, дисквалифицируйте меня.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал olesya в 11.04.2013, 14:49.

На счет того что "планировщик не имеет права"- в марте я была на спринтерском сборе, организованным Яни Салми( Чемпион Мира из Финляндии), так вот он сказал что в Финляндии на Чемпионате Мира специально будут строить заборы и препятствия для усложнения дистанции спринта, так как местность в полной мере не позволяет сделать её соответствующей уровню ЧМ.

Так что так.
Лазать через заборы все горазды, а в карту и легенду смотреть-уже сложнее.

Да кто же запрещает строить заборы и препятствия! да для того что бы создать непреодолимое препятствие достаточно и разметочную ленту натянуть- и участнику с первого взгляда будет абсолютно ясно-туда бежать запрещено. Но показывать на карте заведомо преодолимое препятствие как непреодолимое,когда из положения на местности это никак не следует,это не совсем корректно.

Спасибо за напоминание правил городского спринта. В начале сезона - очень своевременно!
Отмечалась на 6 пункте поверх детского заборчика высотой по колено, подлежу дисквалификации.
Сбило в данном случае именно несоответствие непреодолимой преграды на карте тому, что на самом деле было на местности.

Пенализация участников на городском спринте - вопрос сложный.
Если затянуть дыру в забое разметочной лентой, в первую очередь её сорвут местные жители.
Постановка контролёров в проблемных местах поможет только при наличии у участников номеров. Или, как вариант, контролёр должен знать каждого участника в лицо
Это дополнительная "головная боль" для организаторов.
Но она не отменяет соблюдения правил участниками и наличия уважения к соперникам.

Валентина Петсон.

а может и не сорвут)

Quote
olesya
а может и не сорвут)

50 x 50
Уж если дыру в заборе сделали, то ленточка недолго продержится.

Повесить рядом с дырой и предупредить в бюллетене, что где лента висит - туда нельзя. И местные будут пролезать нормально и наши поймут.

Пролистал быстренько ISSOM 2007. Там есть то, что запрещено пересекать. Аргументация есть, зачем это.

Вот загадкой остается - почему нельзя отмечаться за "непреодолимым" препятствием. Например, просунуть руку через ограду. На это есть какие-то специальные комментарии IOF?
Я не ради придраться, честно, мне не очевидно. Термин cross в англ. не такой однозначный. Если я через финишную черту руку просуну, никто не зачтет это пересечением, а слово то же.

Quote
Малевский
Повесить рядом с дырой и предупредить в бюллетене, что где лента висит - туда нельзя. И местные будут пролезать нормально и наши поймут.

Если предупреждать заранее куда можно,а куда нельзя, то пропадает весь смысл! Спортсмен сам должен работать с картой и решать задачи на высокой скорости,куда ему можно,а куда нельзя! Лентой нужно огородить только те места,которые опасны для здоровья участника!

Каждый спортсмен должен преодолеть одинаковую дистанцию! если задание несет смысл забежать внутрь и отметиться, то все должны следовать этому заданию,а не придумывать как обхитрить своих соперников!

Косте Токмакову!!! Опираюсь только на опыт своих международных стартов! Опираться на пункты и подпункты правил не могу за нехваткой времени!
Если на карте нарисована не преодолимая скала,а на самом деле ее можно перешагнуть,то эту скалу запрещено преодолевать,за это снимают участников.
Также может быть нарисован салатовый цвет,розовый,темно зеленый и т.д. - эти участки легко преодолеть или на местности вообще не чего нет,а нарисован запрещающий знак,за преодоление запрещающего знака снимают.

Почему то у нас только в стране много умников,которые пытаются что-то доказать! Чемпионат России в Выборге бегут спортсмены,пересекают шоссе в запрещенном месте,а потом попадают в сборную! тк видите ли по каким то там выдуманным правилам красный цвет не такой красный!
Затем те же спортсмены бегут ЧМ и там снова сняты,но с ними уже не церемонятся!

Еще пример-бежал Чемпионат Финляндии в лунапарке в Тампере! там миллион заборчиков еще ниже того,что был в среду! Пересечение любого из них Запрещено знаком! В итоге 30 из 45 спортсменов были сняты! И ничего,протокол из 15 финишировавших по правилам тоже не плохо смотрелся!А у нас в Выборге придумали правило,что больше 50процентов снято и так нельзя поступать!!

Здесь каждый пусть сам расставляет приоритеты как ему интереснее соревноваться!!!

Кажется меня поняли не совсем правильно,я же не призываю нарушать правила,если нарисовано непреодолимое препятствие-значит и пересекать его нельзя,кто ж с этим спорит,но злоупотреблять этим не следует,но не надо провоцировать участника на нарушение правил.А если планировщик дистанции,так спланировал ,что у него больше 50% участников сняты это прежде всего говорит о безграмотной(пусть и интересной) планировке.И брать подобные примеры за образец(пусть даже на стартах за рубежом)не совсем правильно.Учиться надо все таки на других примерах.Когда то давно .я только начинал заниматся ориентированием,у некоторых планировщиков было популярным "прятать" кп,то под елку запихнут,да еще ветками прикроют,то в воронку в зеленке,то куда еще, что кп и с метра незаметно,это они тоже обьясняли"Чтоб было интереснее!".К счастью от подобной практики"придумывания"сложностей участникам давно ушли
,но появились вот другие подобные.Давайте не будем превращать наш, довольно обьективный спорт, в подобие игры "Зарница"-вот этот камень будет танк,эта палка-пулемет,а этот заборчик-непреодолимая стена.

Quote
olesya
А по вопросу "имел ли право планировщик дистанции поменять знак", могу написать, что если бы поверх преодолимого забора напечатали знак 707 (непреодолимая граница), то по тем же ISSOM (нашим любимым) планировщика оправдали бы;)
Очень поучительный старт получился. Спасибо)
Грешна, преодолела непреодолимое, дисквалифицируйте меня.

Не согласен, однако. Вот описаниие знака 524 из ISSOM:

"Непреодолимый забор или ограда, которые не должны пересекаться, из-за запрещенного доступа на территорию или потому что это может представлять опасность для спортсмена из-за ее высоты."

А вот описание знака 707:

"Граница, которую не разрешается пересекать. Непреодолимые границы должны быть нанесены на карту, используя символы: непреодолимый скальный обрыв (201), непреодолимый водоем(304.1), непроходимое болото (309), непреодолимая стена (521.1), непроходимый забор или ограда (524) или непреодолимый трубопровод (534), которые не должны печататься совместно с символом непреодолимая граница (707). Этот символ должен использоваться только для корректировок соревновательной местности в самый последний момент, при этом чрезмерное использование фиолетового цвета для обозначения границ, является неудачным."

Т.е. в нашем случае прямая ошибка рисовки - карта неадекватна местности (ещё хуже, если эта ошибка преднамеренная). Знак 707 не спасает положения - он предназначен только для корректировки ошибок в другую сторону (нарисован преодолимый забор, а на местности - непреодолимый). Согласен, что если спортсмен пересёк такую ограду, увидев, что карта неадекватна местности, он получает преимущество перед другим, который поверил автору карты. Но это уже не его моральная проблема, а моральная проблема автора карты. Правила нарушены по вине организаторов и либо результат должен быть зачтён, либо вообще все результаты аннулированы (как, например, при неправильно стоящем КП).

P.S. Перечитал внимательно некоторые посты дискуссии и даже повеселился. Мол, где-то в Финляндии строят непреодолимые заборы, потому что местность слишком проста (если есть возможность построить - флаг в руки), а в других местах просто рисуют заборы на карте (ну денег мало на строительство, или времени или владельцы территории не позволяют и т.п.) и пусть участники сами разбираются. Помилуйте, так можно до абсурда дойти - провести непреодолимую линию вообще на абсолютном пустыре, а на местности воткнуть по её концам два флажка, и не смей пробегать между ними..



Исправлений: 3. Последний раз редактировал Азимут-К в 12.04.2013, 13:59.

Интересная дискуссия... А как быть с разнообразными лабиринтами, где "непреодолимые" препятствия тоже легко преодолимы?
Я понимаю, что лабиринты не входят в официальные соревнования, но тем не менее...

Не соглашусь. Если между этими флажками будет натянута лента, а нак карте нарисовано, например, жирной черной линией, значит пересекать нельзя. Не стоит правила колассического ориентирования притягивать к городскому спринту. Это отдельный вид и, быть может, скоро на WOC мы увидим не только, как в лыжных гонках, спринтерские эстафеты, но и спринтерский масс-старт. И будет отдельная спринтерская программа на ЧМ и национальная сборная по спринту.

Quote
Азимут-К


Т.е. в нашем случае прямая ошибка рисовки - карта неадекватна местности (ещё хуже, если эта ошибка преднамеренная). Знак 707 не спасает положения - он предназначен только для корректировки ошибок в другую сторону (нарисован преодолимый забор, а на местности - непреодолимый). Согласен, что если спортсмен пересёк такую ограду, увидев, что карта неадекватна местности, он получает преимущество перед другим, который поверил автору карты. Но это уже не его моральная проблема, а моральная проблема автора карты. Правила нарушены по вине организаторов и либо результат должен быть зачтён, либо вообще все результаты аннулированы (как, например, при неправильно стоящем КП).

Окей! А если высота забора не большая, но он, к примеру находится под напряжением (или только что покрашен, или он эксклюзивный и стоит космических денег и т.п.)?
Получается, что он может нанести вред здоровью спортсмена или сам спортсмен может испортить дорогостоящее сооружение...
В любом случае, какой бы он ни был, если нарисован НЕпреодолимый - значит извольте НЕ пересекать.
В принципе, мне-то без разницы кто и как бежит, это личные проблемы каждого, но на официальных стартах за такие "ошибки" участники должны быть (и надеюсь будут) сняты.
Надеюсь, что Александр Альбертович и Ко (как и обещал) все-таки найдут сил и возможностей на Ч-те Спб следить за такими грубыми нарушениями. Думаю многие "честные" спортсмены будут ему за это признательны...



Исправлений: 2. Последний раз редактировал pepper в 12.04.2013, 14:34.

Если вы не можете построить специальные заборы, и решили разметить на местности условно непересекаемые линии, то должны открытым текстом написать об этом в технической информации. Что знаком ISSOM 524 на карте обозначена разметка красно-белой лентой, которую запрещено пересекать. Нестандартное использование знака должно быть доведено до сведения участников - это азы, по-моему. Заборов же под напряжением на территории соревнований быть не должно - это нарушение требований безопасности. В крайнем случае, по такому забору должен быть нарисован знак 707 и КРУПНЫМ ЖИРНЫМ ШРИФТОМ в технической информации написано, что этот забор опасен.

пример из Российского прошлого. В железноводске на спринтах поснимали кучу народу народу, которые преодолели "непреодолимую скалу". Знак "непреодолимости" был выбран только потому, что там часто стояли торговцы сувенирами и чтобы их не посбивали решили скалку минимальной высоты нарисовать, как я уже сказал, непреодолимой. В день старта там никаких торговцев не было, но все равно стоял контролер и записывал все номера недобросовестных участников, т.к. если нарисовано что нельзя, значит нельзя.

т.ч. не нам решать что и почему так нарисовано, это должен делать инспектор (на ЧСПб) и проверять имеет ли место этот знак и не допускать таких некорректностей для усложнения дистанции. А спортсмены должны верить карте и все оббегать.

На тренировочном старте я не вижу ничего плохого в том, чтобы немного и спровоцировать спортсменов, все таки не официальный старт, а почти тренировка.

Столько всего нового узнал :). Чувствую теперь себя умным. Осталось морально собраться с силами и заявиться :).

Железноводск - опять же недобросовестное чтение описаний знаков ISSOM. Уместно было нарисовать 707 поверх, а не 201.

"А спортсмены должны верить карте и все оббегать."

Если на клетке со слоном написано "Буйвол" - не верь глазам своим (Козьма Прутков ::)))



Исправлений: 2. Последний раз редактировал Азимут-К в 12.04.2013, 16:38.

Дистанция была поучительной, но урок был бы более эффективным, если бы был контроль.
Ситуация с перегонами 4-5 и 5-6 различная.
На перегоне 4-5 правила нарушались массово и, в основном, сознательно. Может, сработал эффект "все побежали и я побежал" (с небольшим стартовым интервалом многие видели спины вбегающих через дыру в заборе), а может, люди понимали, что при отсутствии номеров кто-то из основных соперников в дыру побежит и не хотели от них отстать. В этом обсуждении мы ни разу не услышали признаний по поводу перегона 4-5 (или, наоборот, признаний "я бежал правильно, пробежал за столько").
На перегоне 5-6 правила нарушались еще более массово, но многими неосознанно. Я, например, на основании обрывков разговоров около старта для себя решил, во избежание недоразумений, не пересекать никаких заборов, вне зависимости от высоты и знака, которыми они обозначены. Но про то, что отметка через забор может быть нарушением, не сообразил, и теперь никто не поможет мне выяснить, нарушал ли я правила - ни местность вокруг 6 КП, ни последовательность своих действий вспомнить не удается.
Похоже, что нарушавших существенно больше 50%. В сложившейся ситуации логично было бы либо оставить финишный протокол "как есть", либо исключить 1й этап из общего зачета.

Отвечаю Азимут-К@Азимут:
"Этот символ должен использоваться только для корректировок соревновательной местности в самый последний момент" - мы говорим об одном и том же. Я рисовала эту карту и знаю, что на ней, в оригинале, низкие заборчики обозначены преодолимыми, поэтому и сама этот КП отметила с другой стороны. И про дырки в школьном заборе знала. Но, не про все).
Короче, нарисовано, что нельзя, значит - нельзя. А то получается как и со всеми правилами - в России мы их не соблюдаем, а стоит только пересечь границу, и не плюнешь и не бросишь бумажки и через забор не полезешь. Вот.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал olesya в 12.04.2013, 17:01.

Никакой этап исключен не будет! Как следить за нарушениями мы тоже со временем решим!
Как точно подметили,старт несет тренировочный характер и очень надеюсь,что и поучительный!(во всяком случае стремимся к этому)
Целью соревнований является - Повышение мастерства спортсменов в дисциплине спринт!

Оратору из Азимута советую идти в ногу со временем,Ваши азы уже устарели!

И не путайте городское ориентирование с лесным! Во всех ведущих странах происходит все большее разделение между ними! И сборные команды составляются и тренируются отдельно!(зачастую сейчас это уже разные специалисты)

А не смотреть как там в ближайшей Прибалтике и Финляндии спорт развивается означает так и оставаться в "совке" и "прятать пункты под елкой"

Для справки - есть еще одно правило!
Если спортсмен наступил/пересек запретный район/ограду/скалу но затем вернулся обратно тем же путем и продолжил дистанцию правильно он снят не будет!
например,на перегоне 4-5 кто-то пролез в забор,но потом вышел из него и обежал, спортсмен не снят
например,на перегоне 5-6 кто-то отметился над/через забор,но затем обежал и отметился еще раз,спортсмен не снят

Надеюсь,кому-то это пригодится на будущее!

Смотреть на финнов как раз нужно. Только там точно такие же люди, как и здесь. И запросто могут пойти на эксперимент с отклонением от правил, которого на официальных соревнованиях IOF никто и никогда не повторит. Почему мы должны следовать сомнительным экспериментам только потому, что их придумали финны? Традиционное преклонение перед Западом? Аргумент "поедем в Финляндию и "попадём" как-то слабоват. Во-первых, далеко не все туда ездят, во-вторых, на официальных соревнованиях таких подстав не будет, а не официальные - ну снимут и бог с ним.

Спасибо за старт!
Очень поучительный оказался, особенно с последующей дискуссией здесь.
Присоединяюсь к нечаянно нарушившим правила, в дальнейшем буду внимательнее :)

Горохов Сергей@Nord West ,
пожалуйста, киньте ссылку на документ, где запрещено отмечаться за "непреодолимым" препятсвием.

upd: и на описание про "вернуться тем же путем".



Исправлений: 1. Последний раз редактировал ASis в 12.04.2013, 18:26.

Quote
Азимут-К
Смотреть на финнов как раз нужно. Только там точно такие же люди, как и здесь. И запросто могут пойти на эксперимент с отклонением от правил, которого на официальных соревнованиях IOF никто и никогда не повторит. Почему мы должны следовать сомнительным экспериментам только потому, что их придумали финны? Традиционное преклонение перед Западом? Аргумент "поедем в Финляндию и "попадём" как-то слабоват. Во-первых, далеко не все туда ездят, во-вторых, на официальных соревнованиях таких подстав не будет, а не официальные - ну снимут и бог с ним.

Выдержка из интервь с Виноградовым:

"ведущий спортсмен Halden SK Улав Люнданес является очень сильным спринтером. Он занял 3 место на ЧМ в Венгрии, а в этом году победил в чемпионате Норвегии по спринту. После финиша, правда, он заявил о том, что дисквалифицирует сам себя, так как пересек кусочек «запрещенки» (по ссылке статья с картинками этой ситуации). Причем, его никто не видел из контролеров. Преимущества он не получил на этом варианте (спринтеры бы так, кстати, не побежали из-за лишнего угла). Однако, главное то, что «запрещенка» (оливковая заливка) была уже, чем 0,4 мм, предусмотренных спецификациями, т.е. на бегу это разобрать невозможно. Мы подали протест, указав на то, что карта на этом участке не соответствует спецификации ISSOM 2007. Протест отклонили на основании того, что сам спортсмен пожелал быть дисквалифицированным, а судьи уважают решение спортсмена. Я собрался подавать апелляцию на это решение, выиграть это дело было бы пустяком. Однако сам Улав попросил остановить разбирательство, сказав, что такая медаль ему не нужна. Этим, кстати, он лишил себя немалых призовых от организаторов и спонсоров клуба, а также шанса попасть в историю как спортсмен, выигравший в течение года ВСЕ золотые медали чемпионата Норвегии"

Это на тему отсутствия подстав на официальных стартах, ну и попутно на тему честной игры.

Полностью здесь.

По-моему, этот случай наоборот подтверждает всё, что я говорил. Во-первых, сознательной подставы (намеренного искажения в карте ситуации на местности) не было, а была ошибка печати. Во-вторых, выиграть протест было пара пустяков, но спортсмен сам отказался - это его личное дело, он один из лидеров рейтинга и предъявляет сам к себе завышенные требования.

Что касается "нарушения правил" в нашем случае, то ситуация по совокупности высказанных мнений выглядит типично по-российски: участники каются и считают себя обязанными "жить по закону", тогда как организаторы считают себя абсолютно правыми и живут "по понятиям". По понятиям потому, что законы должны быть писаными. Если экспериментируешь с отклонениями от условных знаков карт, напиши в информации - вот тогда всё будет честно. Ну например: "некоторые преодолимые ограды показаны знаком 224 - пересекать их запрещено"

Quote
Азимут-К
во-вторых, на официальных соревнованиях таких подстав не будет, а не официальные - ну снимут и бог с ним.

Ошибаетесь, на официальных соревнованиях очень часто бывают именно такие "подставы", как вы их называете. Потому-что как уже говорилось выше, городской спринт-отдельная дисциплина, со своими правилами. А незнание правил не освобождает от ответственности. Так что очень надеюсь что SprintTour научит ориентировщиков Спб этим правилам. Подозреваю что тем кто не ездит по официальным стартам за рубеж это не сильно надо, но давайте уважать друг друга и подчиняться правилам или не участвовать в стартах.

Отвлекаясь от темы недостаточно высоких препятствий, есть практический вопрос: а нет ли у организаторов Sprint Tour SPb 2013 возможности организовать Route Gadget сразу после окончания соревнования? Было бы интересно, поскольку на 1-м этапе были довольно неоднозначные варианты прохождения, и анализ спринта бывает весьма интересен. Ну и дополнительная возможность через RouteGodget "нарушителям заборов" сознаться ;)

PS: Особый респект начальнику дистанции за цепочку КП11-КП14 - очень хорошо учит спринтовым знакам. Особенно использование лестницы между КП12-КП13 . Я ее осознал прямо на скорости, чуть вернуться пришлось даже.

PPS: К сожалению тоже не помню как брал КП6. Возможно по-правилам, если мне снег и лед вокруг не понравились и я счел гравий на площадке более скоростным, но скорее я прыгал через непреодолимый забор. Сорри.. Я честно не помню.

Quote
Yeguar
а нет ли у организаторов Sprint Tour SPb 2013 возможности организовать Route Gadget сразу после окончания соревнования?

да РоутГаджет был бы очень полезен

а также хотелось бы

1. какое-нибудь подобие стартового городка.
2. на стенде информации распечатанные крупно условные знаки с указанием, что можно пересекать, а что нельзя
3. судей в самых провокационных местах, записывающих номера нарушителей
4. собственно поэтому нужны нагрудные номера
5. распечатки на финише
6. конечно очень бы хотелось, чтобы КП стояли на земле, но понимаю, что найти такое количество контролеров нереально. Отмечаться быстро на деревьях/столбах да еще с металлическим троссом в отверстии станции - крайне не удобно.
7. ну а если еще и чай дадут на финише - это будет вообще высший класс:)

В остальном отличные соревнования. Большое спасибо организаторам за труд! С нетерпением ждем следующих этапов.