Чемпионат и первенство СПб, средняя дистанция

Quote
splinter

Quote
eld
Жюри рассматривает данный вопрос

Жюри может откомментировать ещё один вопрос?
Победитель по группе М40 и автор карты - это одно и то же лицо?
На места в данной группе не претендую, просто стало интересно.

Я хоть и являюсь представителем группы М40, но на призовые места на этих соревнованиях тоже не претендую, а вот за друзей, занявших второе и четвёртое места, обидно.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Логвинчук Александр в 08.10.2012, 23:39.

Присоединяюсь...

Добрый вечер, Илья (Гусев)!

1.Про дистанции -тебе показалось, что они простоваты. А некоторым -наоборот. Местность достаточно открытая, карта нарисована хорошо, у тебя -большой опыт и мастерство -поэтому и "простовато". Но это понятие субъективное. Вообще, старались выжать из местности и карты все, что могли.
2.В технической информации, которая висела на щите информации, было указано 27 КП. Первоначально планировали 28 (на севере был бы еще один КП), но по пожеланию инспектора, убрали его.
3. Про 104 высоту -это не описка. Игорь нашел в картах, что высота равна 104 м, поэтому и дали такое название.
4. Возможно, для элиты в будущем будут легенды (если мы еще будем проводить Первенства и Чемпионаты СПб)

А вообще -спасибо всем за Ваше участие и Ваши отклики. Все Ваши высказывания показывают, что старт не оставил Вас равнодушными, а большинство -даже получили удовольствие. Это главное! Для этого мы и старались.

К вопросу о картах:
Вот мой трек м35 с попытками натянуть его на карту:
http://www.northernwind.spb.ru/doc/chspb071012/103_h_r.gif
Натягивал долго почти час :)
Это, на мой взгляд наиболее похоже на правду.
К сожалению иногда забывал отсекать точки пунктов, но тем не менее очевидно:
1 пункт - явно смещен.
2-3-4 вполне пристойно
5 - смещен (и это я еще на финише сказал)
6 - смещен но на моей дистанции это не заметно
7 не отмечен, но по загогулине похоже на месте
8 похож
9 на самом деле под вопросом, но к сожалению нет четкой точки только из сплитов вижу, что не совсем то
10 Похож
11 -12-13 похожа внутри себя, но видимо целиком смещена на восток
14 15 более менее
16 и 18 вполне, а вот 17 явная лажа
Далее все более менее терпимо.

Вывод: карта совсем не так идеальна, как это представлялась главным судьей.
Хотя по Российским меркам вполне терпима.

И пару слов о планировке:
В группе 35 дистанция это пример из учебника с классическими ошибками планировки:
1. Как минимум 4 острых угла
2. Три пункта на одной прямой
3. Нет длинных перегонов соответственно выбора вариантов. Хотя местность дает прекрасную возможность для этого
4. Сама постановка пунктов, достаточно примитивна (верх горки, низ ямки) большинство видно на очень большом расстоянии. Не используются возможности местности.
5. Слишком большое количество пунктов как следствие этого слишком короткие перегоны по сути все должно бежаться прямо азимутом (от этого правда спасает некорректность карты :) )

"Да ,похоже организаторы соревнований стартовали когда хотели..."
А кто ВЫ сами?
Не знаю ни одного человека из организаторов, кто стартовал не на своей минуте! Пожалуйста, уточните, кого Вы имели в виду!
Ширинян А.А., если очень хочет опять увидеть стартовые протоколы, сможет это сделать -они у нас сохранены.
Про "зеленки" -если Вы когда-нибудь бегали в Финляндии, то понимаете, что рисовать их можно по-разному. В зависимости от времени года зеленки тоже выглядят по-разному. Наверное, не стоит использовать "зеленку", как единственный ориентир при передвижении по карте.
Про болота, честно говоря, не понятно. Горбатенкову Игорю все формы понравились (там, где он был). Возможно, речь про другие болота?

Игорь Андреевич, так, что главный судья ответит группе М40?

Нам очень жаль, что мнение тов. Ельцова Д. не совпало с мнением большинства участников -как по карте, так и по планировке. Но на всех не угодишь! А вот спортсмену из Кузьмолово (МЭ), наоборот, не хватило количества КП.
Что касается планировки -это творческий процесс. Возьмите карты крупных международных соревнований -нет единых требований. Для средней дистанции есть рекомендации ФСО России, разработанные Костылевым В.В. (выдавали на Всероссийском семинаре), могу поделиться. Мы старались им следовать, а так же -своему представлению об ориентировании. Хотя у каждого ориентировщика есть свои предпочтения.
О примитивной постановке КП -нам она не показалась такой. Были интересные и сложные заходы на КП, были различные варианты, точки КП разнообразные.
Мы будем благодарны за любые конструктивные предложения! Пишите!

"Игорь Андреевич, так, что главный судья ответит группе М40?"
Могу ответить, что украинские спортсмены, несмотря на отсутствие тренировок в течение последнего времени и продолжительности рабочего дня 12 часов, пока еще сильнее наших российских.
При наличии официального протеста, которого я, как главный судья, к сожалению не получил (а по Правилам соревнований, должен был получить в течение 1 часа после опубликования результатов), я бы рассмотрел этот вопрос и принял решение. Но протестов не было!

Еще раз просмотрели все замечания по поводу нашего проведения Чемпионата и Первенство СПб.
Из существенного -карты больше, чем пакеты. Признаем этот недостаток, хотя не согласны, что он сильно влиял на ориентирование. Я сама бегала дистанцию и испытала неудобства только на старте. Причина данного несоответствия размеров -типографская печать. Сопоставьте размер карты и листа А4 и поймете. В типографии печатали по 2 карты на листе А3, после чего карты разрезались. Однако, искомого размера А4 не получилось. Пакеты заказывали под А4, с запасом. Карты были готовы к вечеру перед соревнованиями. Игорь Горбатенков самолично обрезал около 200 карт, но все не успел. Если у кого-то были большие неприятности по вине размера карт, приносим свои извинения. Но, наверное, все согласятся, что карты, напечатанные в типографии намного качественнее отпечатанных на принтере. За ними -будущее ориентирования. За качество печати -спасибо Сергею Смирнову. Мы с ним работаем уже не первый раз и к качеству его печати у нас нет нареканий.
Хочется отметить желание всех организаторов этого Чемпионата и Первенства СПб из клуба Белые ночи провести старт наилучшим образом. Хочется сказать о том, что было сделано положительного. Хотя бы о трех главных вещах -карте, призах и дистанциях. Нарисована новая качественная карта (сравните со старой, кто не согласен). Украинская бригада в составе Александр Михайлов и Роман Слободянюк является одной из лучших в мире. Их карты неоднократно признавались лучшими в Италии и в Австрии. В этому году они рисовали карты для Чемпионата Мира среди ветеранов в Италии 2013 года. Карта 103 (или 104 высоты, как это географически правильно) и эта местность будут полезны ориентировщикам СПб и Ленинградской области и в дальнейшем. За рисовку карты было заплачено 700 евро. Пока это -собственные деньги Горбатенкова Игоря. Второе -призы: для всех призеров были разработаны специальные дизайнерские кружки. Спасибо Виталию и Михаилу Чегаровским! Отдельно Денис Куприенко договорился со спонсорами -выставили 6 ценных призов от компании INOV. Дистанции старались сделать интересными и разнообразными, соответствующими уровню и возрасту спортсменов. Было спланировано около 30 различных дистанций. Тем, кто проводит старты, должно быть понятно, что такое количество дистанций -большая нагрузка на организаторов (печать карт и т.п.). В лесу стояло 53 КП. Спасибо всем людям, которые совершенно бескорыстно помогали нам в подготовке и проведении этого старта!
Было сделано много фотографий. Желающие могут посмотреть их на странице Горбатенковой Анны, в Контакте -фотоальбом "Ориентирование. Октябрь 2012". Так же был снят фильм (Ольга Куприенко) -прямо из леса, который сейчас готовится к опубликованию. Не пропустите -будет интересно!
Отчисления в Федерацию СПб составят 15000 руб. В итоге соревнования практически прошли "в ноль", несмотря на отсутствие зарплат за работу у членов клуба. Полный финансовый отчет будет в открытую опубликован на o-site.

Здесь не говорилось об инцинденте, который имел место на соревнованиях. Хочется ознакомить с ним широкую публику. Решением коментатора соревнований Шириняна спортсменка группы Ж40 Горбатенкова Светлана была лишена награждения. Решение было принято без согласования с главным судьей соревнований Горбатенковым Игорем, без объяснения причин. Горбатенковы Игорь и Светлана узнали о нем, только когда Светлану не вызвали на награждение. Лишив этим не только медали, но и возможности поучаствовать в розыгрыше главных призов. Я думаю, спортсмены поймут, как сложно смириться с обидой от такого несправедливого решения. Горбатенкова Светлана не принимала участия в планировке и постановке дистанций, никаких доказательств этого у Шириняна А.А. не было, так же, как не было и права поступать таким образом, тем более минуя главного судью.
По главному судье. Складывается впечатление, что его мнение вообще мало кого интересовало. Ни один протест по разным эпизодам (всего их было вроде бы 4) подан ему не был. В связи с нарушением правил подачи протестов, данные протесты не могут рассматриваться дальше.

Последнее. Я не часто захожу на этот форум. Однако из того, что вчера прочитала, создается впечатление, что некоторым людям очень хочется внести раскол между областью и городом. Почему старт в Сосновом Бору был признан плохо подготовленным? Были новые карты, призы и большое желание организаторов провести старт, как праздник. Почему заранее говорится плохо о Выборге? Там сейчас рисуют новые карты, пришли новые силы, есть энтузиазм и желание сделать полезные и интересные дела. А судить можно только по окончанию соревнований. Зимой и весной были попытки лишить областных спортсменов на равных выступать в Первенствах и Чемпионатах СПб.
От раскола между областью и Санкт-Петербургом не выиграет никто.

С уважением ко всем спортсменам-ориентировщикам,
Горбатенкова Светлана

При чем здесь раскол между СПб и областью?
Были заданы конкретные вопросы на которые хотелось бы получить внятные ответы....



Исправлений: 2. Последний раз редактировал NWclub в 09.10.2012, 10:00.

Про идеальность карты судить не могу, а вот GPS-ами занимаюсь профессионально уже 13 лет. И смею заверить, что это устройство куда менее идеально, чем хотелось бы. Особенно на пешеходно-бегательных скоростях и, тем более, в лесу. Если не верите - попробуйте взять с собой 2 приемника, результаты сравнения вас неприятно поразят. Треки получатся, может, и похожие по форме, но с разбросом до 20 метров - легко, а иногда и поболее. Острые углы тоже, бывает, обрезаются с цинизмом. Поэтому отклонения в 5 мм на карте не удивляют ни капли и отнюдь не говорят о плохом ее качестве.

Пользуясь случаем, передаю спасибо организаторам. Удовольствие от дистанции получил. Но без ложечек дегтя не обошлось:

Стартовал одним из последних, и бегал не экстремально долго, а воды на финише не хватило.

Полминуты потратил на неработающем 80-м КП. В моей распечатке его тоже нет, а в сплитах появился с правдоподобным временем - как так?

От Главного судьи Горбатенкова Игоря: Правила, касающиеся спорных случаев на Чемпионате и Первенстве Санкт-Петербурга 07 октября 2012 года (выписка из действующих Правил, утвержденных Минспортом в 2010 году). С полным текстом Правил Вы можете ознакомиться на официальном сайте ФСО России, раздел "Правила".

3.7. Проведение массовых (детских, многодневных) соревнований
3.7.1. При проведении массовых, детских, многодневных соревнований возможны упрощения в
применении настоящих Правил, не искажающие смысл, содержание, сути вида спорта и
сохраняющие все атрибуты спортивной справедливости и безопасности...
– использовать участников и представителей для выполнения судейских обязанностей, прямо не
влияющих на определение результатов участников;

3.9.9. Если один из участников не явился вовремя на старт, стартовое время следующих
участников не изменяется. Если участник явился к месту старта с опозданием, старший судья
старта разрешает ему выход на дистанцию, но его результат будет отсчитан от его официальной
стартовой минуты.Текущая стартовая минута в момент старта опоздавшего участника должна
быть зарегистрирована в стартовом протоколе на тот случай, если жюри или Главный судья
решат, что опоздание было вызвано уважительной причиной. Участникам, опоздавшим на старт
по заведомо не зависящим от них причинам, Главным судьей должно быть дано новое стартовое
время.

4.1. Обеспечение справедливости состязаний
4.1.1. Все лица, принимающие участие в соревнованиях по ориентированию, должны сохранять
честность и справедливость, спортивные отношения и дух дружбы по отношению друг к другу,
официальным лицам, журналистам, жителям района соревнований.

4.3. Заявления, протесты, апелляции
4.3.1. При несогласии с предварительным результатом подается письменное заявление Главному
секретарю. Если решение по заявлению не удовлетворяет представителя (участника), подается
протест. Протесты рассматривает Главный судья. Если протест связан с результатом, то он должен
быть подан не позднее, чем через 1 час после опубликования предварительного результата.
4.3.2. Протест по нарушению Правил или Положения о соревнованиях может быть подан
представителем команды, а в соревнованиях, где участник может заявиться самостоятельно —
самим участником или тренером в письменном виде не позднее, чем через час после закрытия
финиша.
4.3.3. Протест по допуску к соревнованиям участника должен быть подан не позднее 1 часа после
опубликования протоколов старта и должен быть рассмотрен до начала старта. В случае
невозможности принятия решения до начала старта участник допускается к старту под протестом,
а решение по протесту принимается до утверждения результатов.
4.3.4. Протест должен содержать ссылку на пункт настоящих Правил или Положения, которые
протестующий считает нарушенными.
4.3.5. Если решение Главного судьи по поданному протесту не удовлетворяет протестующего, он
вправе подать апелляцию в жюри. Апелляция должна рассматриваться в течение часа. Если
требуется более длительное рассмотрение по фактам, изложенным в протесте и апелляции, то
решение должно быть вынесено обязательно до утверждения результатов.

Как главный судья, считаю своим долгом ответить на все вопросы. Хотя, извините, время это отнимает очень много, нужно и на основной работе работать. Но все-таки постараюсь ответить всем:

Коротеев: "Про идеальность карты судить не могу, а вот GPS-ами занимаюсь профессионально уже 13 лет. И смею заверить, что это устройство куда менее идеально, чем хотелось бы. Особенно на пешеходно-бегательных скоростях и, тем более, в лесу. Если не верите - попробуйте взять с собой 2 приемника, результаты сравнения вас неприятно поразят. Треки получатся, может, и похожие по форме, но с разбросом до 20 метров - легко, а иногда и поболее. Острые углы тоже, бывает, обрезаются с цинизмом. Поэтому отклонения в 5 мм на карте не удивляют ни капли и отнюдь не говорят о плохом ее качестве."

ГИ: Я тоже задумывался о точности измерения навигаторов, к тому же -при беговой скорости. Но у меня не было возможности провести эксперимент, приведенный выше. Спасибо специалисту за пояснения!

"Пользуясь случаем, передаю спасибо организаторам. Удовольствие от дистанции получил. Но без ложечек дегтя не обошлось:Стартовал одним из последних, и бегал не экстремально долго, а воды на финише не хватило."

ГИ: Вода оставалась даже после отъезда последнего участника. Последний чай вылили в 19:00.

"Полминуты потратил на неработающем 80-м КП. В моей распечатке его тоже нет, а в сплитах появился с правдоподобным временем - как так? "

ГИ: Вопросы по станциям -не к нам, а к Курдюмову А.А. Вообще, отметка SFR достаточно хорошо зарекомендовала себя на российском рынке. Но в причинах сбоев в работе может разобраться только Курдюмов. Вопросы по сплитам -к Хабибулиной Диляре.

NW: "При чем здесь раскол между СПб и областью?
Были заданы конкретные вопросы на которые хотелось бы получить внятные ответы.... "

ГИ: По первой части -к сожалению, в отношениях СПб и области не все хорошо, причем -по вине города.
Если еще на некоторые конкретные вопросы Вы не получили ответа, пожалуйста, уточните, что это за вопросы. Я старался ответить на все.

Уважаемая Светлана.

Я с большим уважением отношусь к твоим спортивным заслугам. И к тренерским тоже. И к твоему желанию занимать принципиальную позицию по многим вопросам, что ты продемонстрировала не раз, тоже.
И прошедший старт в целом не изменил моего мнения ни о тебе, ни о вашем клубе.
Просто возник ряд вопросов, и если бы только у меня.

Давайте отделим мух от котлет.

Безусловно хорошее проведение соревнований достойно похвалы и является заслугой как клуба, так и его руководителей - тебя и Игоря.
Но конструктивная критика еще никому не мешала, если ее принять и проанализировать, а не отмахиваться, как от назойливой мухи.

По самому больному для меня и тебя вопросу я обещал не высказываться. Поэтому нашу переписку как инспектора и... (тут и не знаю, что сказать, начальника дистанции или секретаря начальника дистанции?) предавать огласке не буду. Просто осторожно посоветую впредь в такой переписке вместо местоимения мы употреблять слово Игорь (или кто-то, кто эту дистанцию планировал). Тогда и вопросов будет поменьше.

По автору карты - даже и не полезу в Правила искать такой пункт. Он, конечно найдется, если и не в явной, то в другой, не допускающей иных толкований форме. Здравый смысл подсказывает, что нельзя официально стартовать на карте, которую ты неделю назад закончил делать. И медаль Первенства надо отдать Михаилу Киргетову. И извиниться перед ним за то, что лишили его права участвовать в розыгрыше сертификатов. А кружкой можете награждать кого угодно, это уже ваше дело.

По человеку-невидимке. Ну не было такого спортсмена до того. Все протоколы Чемпионатов города и области просмотрел, не нашел. А тут результат в Элите, пусть и не лучший, но некоторые известные спортсмены и этого не показали.

Если могут возникнуть подозрения в чем-то, противоречащем общепринятым нормам и Правилам, это лучше предотвратить, чтобы не рисковать, в общем-то, заслуженной репутацией.

Результат клуба в командном зачете важен, но не настолько, чтобы добиваться его такой ценой.

Если автор карты выигрывает свою группу, чего вы, охотно верю, не ожидали, лучше убрать его результат из протокола.

Если неизвестный доселе человек, не имея ни одного сплита, входит в тридцатку сильнейших спортсменов города и области, лучше сделать то же самое.

Если клуб сумел организовать дополнительные призы, не предусмотренные Положением, честь ему и хвала. Но это не дает даже морального права (формального тем более) для действий, протворечащих общепринятым нормам. Дополнительные спонсорские призы были и на общем старте, и на марафоне, и даже на спринте, пусть и не столь богатые, как на трех указанных Чемпионатах. Вот детский сад, например, тоже не прописан в Положении, но он был почти у всех, кроме спринта, а у вас не было. Отсюда и переносы стартового времени. И я не уверен, что красивые кружки важнее, чем детский сад. И легенды дополнительные делают все, кроме как на общем старте, где это невозможно. А здесь их не было, что при таком количестве КП действительно крайне неудобно.

По карте - безусловно, хорошая. Не без дефектов, но идеальных карт не бывает. Могла быть лучше, эта бригада умеет работать на отлично, как она это делает за границей, где на карту поставлена их репутация. Как она отработала в Первомайском, Мичуринском, на последнем старте Классики Белых Ночей. Могла быть и хуже, если судить по карте ЛАО в Орехово. Нормальная карта. Если бы с ней поработать пару-тройку дней, проверить треки, с большей тщательностью переделать участки, где при инспекции были замечены недостатки, все было бы отлично. И не грех было бы использовать основу 5000 с метровым сечением, которая на этот район существует. А если ее достать трудно, заглянуть в карту Сергея Кузнецова, она жестко к той основе привязана как в плане, так и по высотам.

Все же поздновато приступать к работе над картой за две-три недели до старта. Не остается времени на ее реальную проверку.

По дистанциям - обещал молчать, молчу. Позволю лишь маленькую реплику. Если рекомендации инспектора принимаются на 10%, а остальное отметается, то вероятность того, что найдутся недовольные, слегка повышается. И хотя инспектор не Бог, он твсе же тратит свое время на работу, которая в итоге оказывается почти бесполезной.

Есть конструктивное предложение - дискуссию закончить. Правых и виноватых не искать. Пусть каждая из сторон сделает правильные выводы, тогда на следующих стартах, проводимых клубом, все будут счастливы. А сейчас оставить так, как организаторы посчитают нужным поступить по окончании этой дискуссии. Пусть они поступят так, как им подсказывают их принципы и убеждения.

И последнее. Менталитет Востока и Запада различаются в следующем. На Востоке если ты меня обманул, ты умный человек, молодец. Надо будет и мне тебя как следует обмануть. На Западе иначе - я с тобой впредь дел иметь не буду. А в России нечто среднее - ты, конечно, гад, я тебя с грязью смешаю, а в следующий раз так кину, что мало не покажется.

Каждый выбирает для себя....



Исправлений: 4. Последний раз редактировал alex53shar в 09.10.2012, 11:19.

"Есть конструктивное предложение - дискуссию закончить. Правых и виноватых не искать. Пусть каждая из сторон сделает правильные выводы, тогда на следующих стартах, проводимых клубом, все будут счастливы. А сейчас оставить так, как организаторы посчитают нужным поступить по окончании этой дискуссии. Пусть они поступят так, как им подсказывают их принципы и убеждения.."
+1!

Денис, ты слишком строг к карте и дистанции. Я тоже бежал М35, почти с твоей скоростью, мне качество карты показалось весьма достойным. по крайней мере, почти всегда удавалось чувствровать себя в карте если не точкой, то уж не не больше 10-копеечной монеты. А небольшие сдвиги на скорости не чувствуются. Острый угол только на КП-11, остальные острые только формально: реального противохода не имеют. А длинные перегоны на выбор варианта на мидле не нужны(мы же мидл бежали?), но средние на технику и постоянное чтение карты. Это было в изобилии, мне очень понравилось. И строго на одной линии перегонов у нас нет. Видимость КП - да, хорошая, но разве это плохо? Разве лучше, когда блеклую призму в точке ищешь?
Немного с опозданием, но хочу присоединиться к благодарностям в адрес КСО "Белые Ночи", рисовщикам и всем кто помогал проводить этот старт. Видно, что ребята старались сделать все очень красиво, для людей. А недочеты есть всегда, даже на Jukola-2011 был инцидент с некорректным рассеиванием. Но плюсов в Вс было намного больше, чем минусов. Даже такая мелочь, как указатели к центру соревнований на шоссе, приятно радовали.

может дистанция показалась лёгкой потому что карта хорошая? меня на М35 удивило что всё читалось без проблем на высокой для меня скорости. в районе 67 были какие-то непонятки, но там я и сам мог быть виноват. не понравился забег вокруг холма в конце -- тяжело и не интересно.
с отметкой никаких проблем, всё работало.
чая на финише не нашёл -- говорят где-то в стороне от финишного коридора был.
а в целом впечатления положительные. спасибо.

/Василий Мишарев

Мне старт понравился!
Да, были небольшие недочёты, но в целом сами соревнования проведены на высоком уровне. ( Отсутсвие отдельных легенд и детского сада - это конечно минусы. Зато награждение несомненно отличное! )
И карта мне тоже понравилась. Хоть и ошибался много, но по своей вине! Хотя с некоторыми замечаниеми по карте согласен! Но в целом карта хорошая! А то, что она была создана силами клуба для данного и последующих стартов, несомненно стоит похвалы!

Спасибо клубу Белые ночи за старания! Это чувствовалось!

P.S. Абсолютно не согласен с теми, кто считает областные старты плохими и (или) некачественно организованными! И Сосновый бор и Майская многодневка мне понравились! И практически уверен, что в Выборге всё пройдет на высоте! Тем более, что старты пройдут на Батарейной горе (Использовалась на Чемпионате России) и по, и без того неплохой, откорректированной карте парка Монрепо! Местность скандинавская, сложная! Ехать конечно не близко, но оно того стоит! Лично я везу детей из г.Колпино!

Хочу добавить как невольный представитель группы Фитнес...
безусловно, спасибо за организацию старта....
но... сначала не удалось заявиться в группу 21К, затем столкнулась с обманом в параметрах "сложного фитнеса" 4800 - 24КП вместо 3680- 17КП, а теперь и сплитов нет по данной дистанции =))
не хочется кидаться на организаторов, но ситуация не понятная и даже немного обидная....

Если Вы Михаил GPS-ами занимаетесь профессионально уже 13 лет. То должны знать почему у двух GPS приемников "треки получатся, может, и похожие по форме, но с разбросом до 20 метров". А также Вы должны знать, что если в течении короткого времени (1-2 часа) в дневное время, на нашей широте пробежать с одним и тем же более менее современным приемником по одному и тому же месту, то треки лягут с существенно большей точностью порядка 5 метров.
Для тех кому интересно поясню:
Главная проблема при определении точных абсолютных координат GPS приемником, в не возможности точной синхронизации между часами приемника и часами спутника. Т.к. расстояние до спутника изначально не известно, то не известно и время распространение сигнала и нет никакой возможности провести идеальную синхронизацию. Именно с этим связана некоторая неточность в определении абсолютных координат и как следствие расхождение в треках GPS приемников. Однако это статическая ошибка. Т.е. в рамках одной сессии все координаты рассчитанные одним GPS приемником будут отличаться от истинных на одинаковую величину. Отклонение же каждой точки от соседних достаточно мало порядка 5 метров, даже для относительно старых моделей на базе SIRFIII. Конечно в случае если приемник видит достаточное количество спутников. Есть еще одна причина нестыковок, это работа по разным спутникам и переключение между ними когда одни уходят из зоны видимости, а другие появляются именно с этим связано, то что проверки необходимо проводить за достаточно короткое время или отслеживать моменты когда происходит резкий переход. Такое возможно в горной местности и городской застройке. Современные чипы и антенны без проблем держать спутники в лесу, а уж тем более в чистом сосновом. Опять таки все это работает для приемников не старше чем SIRFIII. Проблемы могут возникать в горных местностях где горы могут закрывать существенную часть неба, и особенно в высоких широтах, ночью т.к. там вообще видно мало спутников, а ночью есть моменты когда их видно ровно 3 притом очень низко над горизонтом. Собственно сейчас эту проблему решает ГЛОНАС т.к. наша группировка "заточена" как раз под высокие северные широты. Я отвлекся. Как все понимают ценность истинных координат для наших карт никакая. А вот посмотреть, как у карты точки увязаны друг с другом весьма полезно. И здесь, как я уже говорил точность 5 - 10 метров т.е. порядка 1-2 мм на карте.

Я 4 года занимался вопросами разработки устройств использующих GPS, GSM триангуляцию, зачатки ГЛОНАС и прочую подобную ерунду. Потом правда 5 лет не имел к этому прямого отношения, но сейчас опять близок этой теме.
Кроме того я уже порядка 7 лет занимаюсь анализом GPS треков и привязкой их к картам. На основании имеющегося опыта могу сказать, что на скандинавские карты треки ложатся очень легко и почти идеально и это при том, что их карты имеют гораздо большие площади вот пара примеров: http://www.northernwind.spb.ru/doc/chspb071012/ed21a.jpg http://www.northernwind.spb.ru/doc/chspb071012/j2008.gif
Наши карты, как правило натягиваются с трудом с некими статистическими погрешностями туда пару миллиметров сюда. Эта карта ( http://www.northernwind.spb.ru/doc/chspb071012/103_h_r.gif ), как я сказал по Российским меркам более менее. Есть несколько явных косяков например из внешнего вида трека на перегонах 16-17-18 ясно видно, что 17 пункт смещен восточнее. Район 5-6 12 тоже явно не все гладко. 1 пункт не там. Плохо то, что все это, как правило, выявляется после соревнований или не принимается к сведению.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал eld в 09.10.2012, 18:41.

тогда объясните вот такую картинку
http://mirkwood.spb.ru/gtest/gatchina-2012.06.12.html

Garmin legend HCx

/Василий Мишарев

Отвечу только Шириняну А.А., потому что тоже уважаю его многолетний в прошлом труд на благо СПб-ориентирования.
А вообще мы слишком устали от проблем и до, и после этого старта. Конечно, постараемся еще раз все проанализировать и существенное учесть в дальнейшем, но позже. Сейчас нужно отдохнуть.
Ш:"руководителей - тебя и Игоря" -мы не руководители клуба, никогда не хотели ими быть. У нас -равноправие среди взрослых членов, и это -очень хорошо!

Ш."По самому больному для меня и тебя вопросу я обещал не высказываться. Поэтому нашу переписку как инспектора и... (тут и не знаю, что сказать, начальника дистанции или секретаря начальника дистанции?) предавать огласке не буду. Просто осторожно посоветую впредь в такой переписке вместо местоимения мы употреблять слово Игорь (или кто-то, кто эту дистанцию планировал). Тогда и вопросов будет поменьше."
Я: у нас общий адрес электронной почты с Игорем. Междометие "мы" я люблю с детства (у меня сестра-близнец), поэтому чаще его употребляю, чем я. Игорь рассказывал мне о проблемах с дистанциями, я читала Вашу почту с критикой, и ответ Вам писала тоже я (Игорь медленно работает с текстом и не любит этого). Почему нельзя писать "мы"? Если хотите -выкладывайте нашу переписку, секретов там никаких нет. На соревнованиях и до -никаких должностей я не занимала, руководила детьми, которые работали.
И дистанцию в воскресенье я бежала с чистой совестью.

Ш. "По автору карты - даже и не полезу в Правила искать такой пункт. Он, конечно найдется, если и не в явной, то в другой, не допускающей иных толкований форме. Здравый смысл подсказывает, что нельзя официально стартовать на карте, которую ты неделю назад закончил делать. И медаль Первенства надо отдать Михаилу Киргетову. И извиниться перед ним за то, что лишили его права участвовать в розыгрыше сертификатов".
Я: Если бы был протест по Слободянюку до старта, возможно, Горбатенков И.А. его бы удовлетворил. По пп Положений ФСО России (2010 г) протесты по участникам положено разбирать до их старта. Но спортсмена допустили, так же -как и меня, и даже разговора ни с чьей стороны не было. А вот аннулировать результат после выступлений -это не порядочно (и не по Правилам).

Ш."По человеку-невидимке. Ну не было такого спортсмена до того. Все протоколы Чемпионатов города и области просмотрел, не нашел. А тут результат в Элите, пусть и не лучший, но некоторые известные спортсмены и этого не показали."
Я: Шансов Дмитрий -наш спортсмен. Учится в Лесгафта. Дружит с Артемом Поповым. С нами второй год. Бегал и 9 сентября (по МЭ) и в Яппиля. Посмотрите протоколы! А хотите, он Вам напишет?

Ш: "Если клуб сумел организовать дополнительные призы, не предусмотренные Положением, честь ему и хвала. Но это не дает даже морального права (формального тем более) для действий, протворечащих общепринятым нормам."
Я: Наша совесть чиста.
Ш: "Дополнительные спонсорские призы были и на общем старте, и на марафоне, и даже на спринте, пусть и не столь богатые, как на трех указанных Чемпионатах".
Я: Кружки -это не спонсорская помощь, это -из денег со стартовых взносов. Поэтому, аналогичные призы должны быть у всех организаторов П-в и Ч-тов. Но еще важнее -новая качественная карта, а она была далеко не у всех.

Ш: "Вот детский сад, например, тоже не прописан в Положении, но он был почти у всех, кроме спринта, а у вас не было".
Я: Я не видела много брошенных детей. Но, если есть такая необходимость -обсудите этот вопрос на Федерации СПб и пропишите в регламенте Чемпионатов и Первенств (или в дополнениях к регламенту).
Ш: "И легенды дополнительные делают все, кроме как на общем старте, где это невозможно. А здесь их не было, что при таком количестве КП действительно крайне неудобно".
Я: По российским правилам легенды могут быть только в карте. По нашему с Игорем мнению -этого достаточно. За рубежом так же легенды часто бывают только в карте. Но, если Федерация СПб примет решение о необходимости дополнительных легенд на раздельных стартах, мы будем ему следовать.

Ш: "По карте - безусловно, хорошая. Не без дефектов, но идеальных карт не бывает. Могла быть лучше, эта бригада умеет работать на отлично, как она это делает за границей, где на карту поставлена их репутация. Как она отработала в Первомайском, Мичуринском, на последнем старте Классики Белых Ночей. Могла быть и хуже, если судить по карте ЛАО в Орехово. Нормальная карта. Если бы с ней поработать пару-тройку дней, проверить треки, с большей тщательностью переделать участки, где при инспекции были замечены недостатки, все было бы отлично. И не грех было бы использовать основу 5000 с метровым сечением, которая на этот район существует. А если ее достать трудно, заглянуть в карту Сергея Кузнецова, она жестко к той основе привязана как в плане, так и по высотам."
Я: Скажу, что нам с Игорем нравятся ВСЕ карты украинцев. Рисовать хорошо -это их стиль. Он везде и всегда. К тому же Рома и Саша -очень порядочные люди! В обиду лучших из всех нам известных рисовщиков не дадим!
А по карте Сергея Кузнецова Вы давно бегали? Я сравнивала после соревнований новую карту со старой, удивлялась, как мы там что-то находили.

Ш:"По дистанциям - обещал молчать, молчу. Позволю лишь маленькую реплику. Если рекомендации инспектора принимаются на 10%, а остальное отметается, то вероятность того, что найдутся недовольные, слегка повышается. И хотя инспектор не Бог, он твсе же тратит свое время на работу, которая в итоге оказывается почти бесполезной."
Я: Очень многим дистанции понравились, а многие замечания были противоречащие друг другу, что говорит о том, что люди-разные, каждый в ориентировании любит что-то свое.

Ш: "Есть конструктивное предложение - дискуссию закончить. Правых и виноватых не искать. Пусть каждая из сторон сделает правильные выводы, тогда на следующих стартах, проводимых клубом, все будут счастливы".
Я: На данный момент есть большое желание больше не связываться с городом. Только многочисленные положительные отклики и желание сделать еще что-то полезное для нашего общего любимого вида спорта пока удерживают. Но мы будем думать -стоит или нет нам дальше работать на развитие официального ориентирования в СПб, или ограничиться нашими клубными и областными стартами.

Ш: "На Западе иначе - я с тобой впредь дел иметь не буду."
Я: После тех несправедливых действий, которые были Вам предприняты в воскресенье, мы -как на Западе.

Извините, но все же скажу. Есть закон, а есть нормы морали, и они не всегда совпадают. Если человек считает нормальным бегать соревнования по своей карте, мы здесь беспомощны. Одни просто себе такого не позволят, иначе им будет просто неудобно перед собой, другие не увидят здесь ничего противоестественного.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал dennn в 09.10.2012, 22:36.

Никто не говорит ,что соревнования прошли плохо,все было на уровне! НО были некоторые недочеты,которые не имеют такое значение на многодневках и которые не хотелось бы видеть на официальных стартах,на них ВАМ и указали.Почему такое болезненое отношение к критике?
Почему такие резкие выводы?
Р.S А чай действительно был долго,но попить его было нельзя ,так как кончились стаканчики(но это мелочи)!
Сергеева Л.В



Исправлений: 1. Последний раз редактировал NWclub в 09.10.2012, 21:58.

Quote
dennn
Извините, но все же скажу. Есть закон, а есть нормы морали, и они не всегда совпадают. Если человек считает нормальным бегать соревнования по своей карте, мы здесь беспомощны. Одни просто себе такого не позволят, иначе им будет просто неудобно перед собой, другие не увидят здесь ничего противоестественного.

Что Вы видите противоестественного в желании человека пробежаться по ветеранской группе по своей нарисованной карте? :)



Исправлений: 1. Последний раз редактировал mva в 09.10.2012, 22:55.

Хороший старт, видно, что организаторы приложили максимум усилий, чтобы это был по настоящему праздник! Есть косячки, но давайте не будем так строги! Ведь реально - мы получили незабеганную интересную местность и какой-никакой (по мнению некотрых), но всё-таки Чемпионат. Да станции, да кому-то дистанции, да кому-то карта... Но пусть инспектор или наблюдатель от ФСО СПб (если такой есть, хотя бы формально) возьмут всё это на заметку, донесут до президиума, до тех, кого это касается, чтобы в дальнейшем постараться этого избежать. Или мы уже забыли про Чемпионаты по свалкам "Садоводства"??! Всё-таки прогресс на лицо, клубы страются, Белые Ночи молодцы. Давайте не будем ругаться...

Много мнений ходит про награждение. Здорово, что награждение проходит сразу же после практически закрытия финиша. Прям как в Европе теперь. Считаю, что молодые спортсмены, дети, тренеры, родители должны видеть сильнейших спортсменов региона, чтобы понимать, за кем тянуться и брать пример. Юниоры и элита просто обязаны присутствовать. Хотя бы из уважения к остальным и просто для популяризации нашего спорта. Да, в положении прописано, что призы выдаются только в руки призёрам, А.А. ещё об этом напомнил по громкоговорителю и не раз в течение финиша, но, коллеги, давайте не забывать, что у нас часто в призы попадают детские тренеры, руководители спортшкол, групп и т.д.? Как разорваться? Может быть, организаторам делать какие-то скидки по этому поводу? Все они люди известные, заслуженные, не всегда есть возможность дождаться награждения. Конечно же их присутствие укарсит любую церемонию, мы должны знать их в лицо, как говориться, но всё же не думаю, что кто-то по доброй воле "улизнул" с нагрждения. Давайте это как-то учитывать и нагрждать всех, кто заслужил.

P.S. Про участие членов проводящего клуба - вопрос интересный, тут только фэйр плэй. В принципе все у всех на виду и "сюрпризы" сразу же бросятся в глаза. На месте Светланы бежал бы в/к (ну так, для исключения подобных волнений. Зачем, в конце концов?! Никому уже ничего доказывать не надо )

P.P.S. На месте автора карты тоже бы бежал в/к. Ну и тоже - зачем, ей богу? Сравнить силы - пожалуйста. В/к. Но ведь наверняка были мысли про подобные "народные волнения". Никто не сомневается в силе наших соседей. Ну просто самому же как-то не так..........

Про чай не спорю - может, и был. После финиша не сориентировался =) Я знаю, что Белые Ночи за этим следят, поэтому удивился. Вот, на Классике Белых Ночей это было куда более актуально, а там меня, одного из последних, роскошно потчевала, если я не ошибаюсь, Аня Горбатенкова (спасибо ей и ее родителям).

Про GPS треки Денис пишет в общих чертах верно. Но есть еще куча факторов - задержки сигнала в ионосфере, связанные с неоднородной плотностью, задержки в тропосфере (зависят от температуры и влажности), переотражения сигнала от других объектов, направление антенны, да и применяемая почти во всех моделях фильтрация Калмана вносит свою лепту. Есть огромные талмуды, посвященные этим вопросам. И я не склонен считать, что изготовители чипов не делают все возможное, чтобы побороть эти проблемы. Но...

Если бы точность GPS была 5-10 метров, то много известных мне людей и компаний остались бы без работы. А пока – хитроумные алгоритмы привязки к улицам, фильтрации шебуршений при остановках, сглаживания и пр. В качестве тестирования я обычно постоянно ношу аж 3-4 приемника (и бегаю тоже). Чипсеты относительно свежие - MTK-II, STM Cartesio, Broadcom BCM 4750. Результаты немного удручают. Треки, безусловно, можно и полезно использовать для анализа забега (например, с помощью QuickRoute), но только с осознанием, что это все "примерно".

Кстати, в GPS трансляции из Яппилей тоже хорошо видно, как иногда один спортсмен попадает на КП, а другой пролетает далековато, но тоже, очевидно, взяв его при этом.

Почему на скандинавские карты треки ложатся лучше - не знаю. Может, везет? =) Замечал, что с OpenStreetMap (а их делают на основе GPS данных) треки тоже лучше совпадают, чем, скажем, с Google Satellite. Может, скандинавы активнее используют GPS-ы для рисования карт? Это не делает карты локально точнее, но повышает согласованность? (про рисование о-карт знаю мало - может, предположение наивное)

Я ни в коем случае не хочу вступать в конфронтацию с Вами, Денис. Я очень люблю GPS-ы, но, осознавая их недостатки, против того, чтобы делать из них идола или эталон. И карты немного врут, и GPS-ы - кто из них прав, можно решить только на местности. Возможно, мы зря развели эту дискуссию здесь (если тема актуальна и для других, можно и отдельную ветку ей посвятить). Я предоставлю Вам свои данные – сможете сравнить сами. И хочется задать всякие вопросы о Ваших методиках (но уже в "личке").

Я: Шансов Дмитрий -наш спортсмен. Учится в Лесгафта. Дружит с Артемом Поповым. С нами второй год. Бегал и 9 сентября (по МЭ) и в Яппиля. Посмотрите протоколы! А хотите, он Вам напишет?

Не напишет при всем желании. Может написать Шанцев Дмитрий, а Шансов не может, потому что шансов нет.
Наверное, в клубе много народа, своих людей тренер может и не знать в лицо (это, ясное дело, не обязательно), то хотя бы фамилию надо бы уточнять перед подачей заявки.

Я готов перед Димой извиниться, этот человек мне действительно известен. Если бы он еще объяснил, куда делся его чип со сплитами и как ему засчитали результат, было бы совсем хорошо. Других ведь мордовали на финише за пару-тройку пропущенных не по их вине отметок, а тут все хорошо, свои люди, как-никак. Хоть и не очень знакомые, судя по написанию по фамилии. А если дистанция пройдена не в том порядке или не пройдена совсем?

В ответ на запрос главному секретарю соревнований Хабибуллиной Диляре по поводу результата Шанцева Дмитрия получен ответ:
"Приношу свои извинения, связанные с отсутствием сплита у Шанцева Дмитрия №7 группа МЭ. В его результате нет ничего сомнительного, иначе бы он был снят. Я случайно затерла его сплит, введя в строке финиша номер следующего участника прямо поверх номера 7. В результате сохранилось финишное время участника под № 7, но его сплит переписался на номер следующего финишировавшего, это был участник по группе М10 под номером 248. То что это произошло, я поняла, но не смогла восстановить номер сразу, поэтому просто считала уже в следующую строку чип участника №248. В результате у меня получилось 2 разных сплита для №248 с разными отметками и разным временем финиша и один участник без сплита, но со временем финиша. Сопоставив времена и сплиты, было не сложно вычислить какому номеру принадлежит лишний сплит.
У участника МЭ Шанцева Дмитрия также есть сплит, выданный ему на финише. Так что сомнений в подлинности его результата нет никаких "

В ответ на запрос главному секретарю соревнований Хабибуллиной Диляре по поводу наличия в сплитах данных со сбоивших станций (станций, которые срабатывали не у всех участников) получен ответ:
"У 10% стартовавших участников сработали не все станции. Убирать эти перегоны из дистанций нет смысла, т.к. у большинства участников все работало. У остальных проверены все отметки компостером в карте лично мной и присвоены средние времена по перегону"