Зимний Чемпионат и Первенство СПб, спринт

Немного цифр специально для Игоря Пировского.

Число участников:
Марафон 2011 МЭ - 38,  М35 и старше - 35
Спринт 2012 МЭ - 30, М35 и старше - 35

Среднее число участников после прошедших двух сезонов 2010-2011 годов подросло, несмотря на увеличение стартового взноса более, чем на 30%. Здесь же получаем, стартовый взнос увеличен еще на 25%, дистанция в несколько раз короче, а цифры практически не изменились.

Эти цифры сами по себе ничего не доказывают, но их достаточно, чтобы обратить внимание на то, что не стоит даже и пытаться обосновывать участие или неучастие в соревнованиях других людей на основе своих личных предпочтений. И не стоит пытаться строить предположения на основе одного старта. Здесь нужен детальный статистический анализ.

Небольшой анализ я для себя провел. Выписал статистику участия во всех стартах ЧГ за прошедшие 3 года и выборочно посмотрел статистику участия в стартах ЧГ с начала 2000х годов. Учитывая, что лично принимал некоторое (а если конкретнее - финансовое) участие в появлении зимнего кубка клуба Гольфстрим, с тех пор имею регулярный доступ к расходным сметам и интересуюсь статистикой участия в городских соревнованиях. Когда впервые встал вопрос о проведении зимнего кубка нашего клуба, Семенов просчитал расходную смету, из которой выходило, что для проведения стартов на самоокупаемости, нужно установить стартовый взнос выше 100р. Если заложить в расходы призы, то оптимально 150. Стартовый взнос в те годы на стартах ЧГ, если не ошибаюсь, был на уровне 50р. Когда я предложил установить реальный взнос, Семенов резонно возразил, что к нам вообще никто не приедет. Поэтому мы решили поэтапно поднимать взносы, а я взялся компенсировать недостачу за работу судей и за финансирование призового фонда. Мы прошли через море критики и отказ некоторых несогласных от участия, но число участников росло, потому что качество клубных стартов зачастую было выше качества организации стартов ЧГ. Через несколько лет клубные старты вышли на самоокупаемость и стали обходиться без моего финансового участия. И ФСО очень скоро подтянулась по взносам, а мы, по сути, сделали за ФСО всю грязную работу. К сожалению, цены росли, а ФСО, как обычно, боялось взять на себя ответственность в этом вопросе, пытаясь удержать взносы. Естественно в ущерб качеству. При этом очень быстро убили желание у многих людей ввязываться в организацию коммерческих стартов - слишком велик риск оказаться в минусе, а спонсоров, желающих взять все финансовые риски на себя, оказалось очень мало.

Сегодняшние стартовые взносы достаточны для проведения спринта, но недостаточны для лонга и эстафет (на эстафеты обычно заявляется меньше участников, чем в личный день).

Статистика говорит, что есть очень много параметров, оказывающих влияние на обшее число участников: срок проведения старта, вид, погодные условия, близость к городу, теплое размещение, имя организатора, имя начальника дистанции, наложение на другие мероприятия в смежных видах спорта (лыжные гонки, рогейн, мультиспорт) и т.д. Величина стартового взноса не является определяющим и каждый старт уникален и требует отдельного анализа. Пройденный путь от 50р до нынешних 400 показывает верность данного суждения. Опыт Александра Копелевича говорит лишь о том, что ради участия в интересном лично для него мероприятии, он готов тратить значительно большие средства. И если будут люди, для которых участие в стартах ЧГ по зимнему ориентированию и многообразие видов также также интересно, как и для него участие в рогейнах, то зимнее ориентирование будет жить. Кто-то приедет на спринт, но не потянет марафон, а кто-то наоборот, только ради марафона и приедет.

В общем через все это мы уже проходили, правда тогда без бурных публичных дискуссий на форуме. Надеюсь, что переживем и в этот раз.

P.S. Статистика участия в новогодней эстафете говорит за то, что сколько трудов и усилий не вкладывай и сколько призов не выставляй, приедет столько, сколько приедет и это будет зависеть от очень большого числа параметров, большую часть из которых спрогнозировать не представляется возможным. Есть мнение, что призы вообще на массовость оказывают очень слабое влияние.

Спасибо Анатолию за хороший отзыв, а всем, кто приехал, за участие.

Задач было несколько:

1. Убедить хорошего организатора Александра Михайловича Василевского в том, что зимний городской старт ему лично и его спортшколе вполе по силам. Это удалось. Отмечу, что основной вклад в успешное проведение принадлежит ему и его тренерам и помощникам - Сергею Дробышеву и Виталию Шкилёву. Надеюсь, что удачный, в целом, опыт позволит этому коллективу в дальнейшем решать и более сложные задачи. Ошибки были, но, к счастью, не смертельные, и в дальнейшем эта бригада вполне сможет их избежать.

2. Вторая задача также решена. Приобрел необходимый опыт Виталий Шкилев, отработал он очень добросовестно и ответственно, небольшая бригада его учеников пожертвовала стартом, обеспечив постановку и снятие КП. Теперь ему можно доверять подготовку зимних дистанций самостоятельно.

3. Остальные задачи еще предстоит решать - это дальнейшая разработка района и экспансия на север (район может принять и среднюю дистанцию, и лонг, но в несколько кругов), более тесный контакт с местными лыжниками и "буранистами" (здесь, как раз, всё прошло на тоненького, и не без проблем, просто повезло с погодой). При успешном решении этих задач мы можем получить сравнительно удобный и несложный для подготовки зимний район для регулярного использования.

Для эстафеты 8 марта мы планируем расширить район на северо-запад, добавить там сетку. Если старую микросетку в районе гоночной трассы благополучно завсыпет, то переделать ее, сделав менее плотной (для 7500 такая сетка не нужна, да и в спринте при такой видимости и малом количестве снега, появилась куча подрезок).
Приглашаем всех 8 марта на эстафету.

Любителям всё делать правильно.

А кто главный судья Чемпионата и первенства СПб, кто жюри на спринте? Хотелось бы у них прояснить ситуацию с Е.Писаренко (на мой взгляд, одной из самых перспективных юных ориентировщиц города) - в распечатках она была первая в Ж14, опубликованных бумажных протоколов на финише не было, а теперь она, по сплитам оказывается, 20 минут искала первый пункт и, стало быть, уже не совсем первая. В какой момент можно было опротестовать этот результат?

Даешь комментарии компетентных лиц и решение жюри в письменном виде!

Член тренсовета ФСО СПб, СВК аттестованный, К.В.Волков

Главный судья на все старты программы ЧГ - Белозеров В.Н. Жюри на спринт и классику: Белозеров В.Н., Семенов М.В., Фершалова В.С.

Согласно положению, протесты по результатам принимаются в день соревнований и в течение суток с момента опубликования протоколов в интернете. Письменный протест был подан в день соревнований, на основании того, что Писаренко Елена была замечена стартующей не на своей минуте.

Письменного решения жюри представить здесь не смогу. Могу лишь прокомментировать ситуацию в том виде, в каком решение жюри было озвучено мне по телефону. По итогам разбирательства выяснилось, что участница сперва стартовала на своей минуте, через некоторое время вернулась из леса (в связи с поломкой инвентаря) и по разрешению ЗГС по виду стартовала повторно по станции. Данное решение судьи было пересмотрено и время участницы перерасчитано от ее стартовой минуты согласно стартовому протоколу.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал grserg в 21.02.2012, 00:21.

скажите пожалуйста, у нас в этом районе запланированы эстафеты 8го числа, соответственно возникает вопрос, является ли район закрытым для тренировок или нет. От этого зависит, поехать покататься с картой по сетке или нет. Спасибо зо ответ.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал dennn в 21.02.2012, 01:42.

Довольно странное жюри на спринте! Белоозерова вообще не было, а Фершалова(вместе с Пьянковым) сначала пишет протест, а потом сама же его и рассматривает. И народный обвинитель и судья в одном лице! В любом суде это нонсенс, а тут - запросто. Так за что же Писаренко лишили честно заработанного первого места на Чемпионате города. О том что у нее сломался столик она сразу на старте сказала судье и вернула карту. Затем зам главного судьи (главного вообще не было) резрешает стартовать по стартовой станции. Главный секретарь делает соответствующую отметку на номере. Поломку исправили, она стартует и выигрывает. И в чем тут состав преступления? Может быть в том, что она уже четвертый старт подряд выигрывает? Надо помочь своим воспитанникам! И тренеры схватились за авторучки! Вот только будет ли удовлетворение у спортсменов от медалей добытых таким способом?!
Тренер по спортивной радиопеленгации (и чуть чуть по ориентированию)
Петров Вадим

а в охоте на официальном старте тебя бы выпустили, если бы ты пришел на старт из леса и сказал, у меня тут элемент отвалился, но вы не переживайте, я только несколько пеленгов снял, я сейчас приемник починю и стартую ,когда буду готов? И это даже не форсмажер, который мало завит от участника, это ... это... ...наглость участника, других слов я не нахожу. А еще есть такое слово "Прецедент", и тогда ЛЮБОЙ участник может подойти к судье старта со сломанным столиком ( палкой, лыжей, чипом) и потребовать выпустить его по стартовой станции. "А почему "звезде Писаренко" можно, а мне нельзя?"

З.Ы. Я раньше тоже плохо понимал отличие П-ва города от хорошо организованного П-ва водокачки. Так вот этим они и отличаются.

Quote
dennn
скажите пожалуйста, у нас в этом районе запланированы эстафеты 8го числа, соответственно возникает вопрос, является ли район закрытым для тренировок или нет. От этого зависит, поехать покататься с картой по сетке или нет. Спасибо зо ответ.

Сетки нет, можно расслабиться)) За ночь насыпало больше 10-ти см. снега. Можно катать заново.

Так-так-так... Отсутствие главного судьи на старте! "...недостаточный состав судейской бригады и обслуживающего персонала..." - статья №7 Техрегламента - от1000 до 10 000тыс рублей!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал vesta в 21.02.2012, 10:23.

Даниилу Пьянкову - правильнее было бы закрыть район. .
Разрешить мы могли бы только до 26-го числа, потому что после этого там появятся новые следы и коридоры для эстафеты. Поэтому лучше закрыть, тем более, что в выходные дни - старты в Яппиля, есть где покататься, в будни в Рощино попасть непросто, в Кавголово ближе потренироваться, а с субботы наша бригада там будет работать, нарушителей можем выявить.
Давайте закроем, а потренируемся 9 и 10 марта. Тем более, что на этой неделе сетку уже изрядно подзасыпет.

Вадиму Петрову. Поломка столика - это не форс-мажор, не стихийное бедствие. У меня на Чемпионате СССР-1978 в Перми прямо на старте лыжа сломалась. И что? Третье место на маркире и последнее в заданном. Обидно? И виноваты гады судьи, колею на дороге перед стартом на засыпали. Но это же официальные соревнования, а не первенство бани. Сломался - сам виноват, а кто же ещё?

Есть такое понятие - допустить под протестом. Василевский принял правильное решение. Он дал возможность зафиксировать результат, чтобы потом можно было бы его принять в случае положительного решения. Если бы причина переноса старта была впоследствии признана убедительной и соответствующей Правилам, было бы что засчитывать. Но здесь и говорить не о чем. И до жюри такие вещи доводить не надо, Правила не допускают иного толкования. Детский лепет какой-то, право слово. Столик сломался - старт подвинем, пописать не успел, сбегай, тубзик рядом под горкой, дадим старт по станции, keine problemm!!!

Приведу пример. Недавно на Кубке Мира по прыжкам с трамплина у Шлиренцауэра сломалась молния на комбезе. Прямо на вышке, перед прыжком, он застегнуть его не смог. Срочно принесли скотч, заклеили, он прыгнул, показал лучший результат. Его дисквалифицировали, поскольку регламент по комбезам не допускает такого тейпирования. Прыгнуть то ему дали, результат зафиксировали, но не зачли.
Вот зачесть ее результат было бы верхом несправедливости. И девочка должна это понять, иначе ей в дальнейшем в спорте делать нечего. А уж тренер тем более должен принять на себя вину за непроверенный инвентарь, раз спортсменка реально сильная и вполне заслуженно могла стать чемпионом.

А ироническое замечание VESTы насчет штрафа здесь, увы, не катит. Не клуб проводит, не клуб с судьями расплачивается. Вся смета контролируется федерацией. У нас было на спринте всего 13 человек, включая трех молодых ребят-постановщиков. По летнему регламенту это криминал. Но мы уложили старт в плюс, получив только фиксированную заранее зарплату. Съэкономили федерационные (то есть, по сути, ваши же) деньги. Создали небольшой задел, в том числе и благодаря погоде, сведя работу и оплату бураниста до минимума. Еще за поломку принтера, из-за чего не было протоколов, нас можно штрафовать. Штраф на нас - это та прибыль, которую мы принесли для ФСО.

Кто согласен летом работать по зимнему принципу расчетов, тем о штрафах можно не беспокоиться. Но и о заработках для клуба тоже
можно забыть. Только если всю полученную зарплату слить в клубный котёл.

Про жюри - исправляю ошибку. Я думал, что его назначили после, так сказать, задним числом, поскольку не видел нигде этой информации вплоть до старта. Наверное, плохо искал. Меня поправили, говорят, что было. Зачем же тогда мне, не входящему в жюри, и не знавшему о протесте вплоть до отъезда с места старта, звонили члены этого самого жюри вечером по телефону? Если жюри было, и решение приняло, его надо было сразу довести до главного судьи или секретаря. Тогда и в предварительных протоколах не было бы к чему придраться. Здесь где-то что-то не совсем правильно, мне так кажется. Хотя сам вопрос по протесту выеденного яйца не стоит.

От имени жюри В.Белозеров.
Жюри опросило судей - зам.главного судьи (гл.судью по виду), гл.секретаря, ст.судью старта - по поводу действий участника №414 Писаренко Елены (Охта-Сестрорецк) и судей. Принято решение -определить результат спортсмена по времени стартового протокола. Объяснения даны в постах Пьянкова и Шириняна. Даниил вполне справедливо написал протест, а заявления тренера В.Петрова неубедительны и некрасивы. Жюри руководствуется фактами и правилами. Белозеров - Гл.судья всего чемпионата, на каких-то видах программы может и не быть.

Уважаемый dennn@Петродворец, а так же все те, кто так близко к сердцу воспринял неприятность, произошедшую с моей дочерью, Писаренко Еленой на последнем старте.
Я полностью согласна с тем, что спортсмен сам должен внимательно следить за состоянием своего инвентаря, согласна и с тем, что время, потраченное на починку столика, и время ожидания старта включено в общее время прохождения дистанции, хотя об этом сразу не мешало бы предупредить девочку, либо ее дисквалифицировать. Негативный опыт, он то же опыт, и он полезен и для участников соревнований и для судей.
Но вот с чем я категорически не согласна, и как мать ребенка требую объяснений, это с прямыми оскорблениями г-на dennn@Петродворец в адрес моей дочери.
Вставляю цитату: "И это даже не форсмажер, который мало завит от участника, это ... это... ...наглость участника, других слов я не нахожу. А еще есть такое слово "Прецедент", и тогда ЛЮБОЙ участник может подойти к судье старта со сломанным столиком ( палкой, лыжей, чипом) и потребовать выпустить его по стартовой станции. "А почему "звезде Писаренко" можно, а мне нельзя?"
Господа спорящие, почему на это никто не обращает внимания, ведь речь ведется не о какой-либо абстрактной теме, а о живом человеке, подростке.
Мы, взрослые, требуем уважительного к себе отношения со стороны наших детей, но о каком уважении может идти речь, когда на общедоступном сайте ратующие за справедливость позволяют себе такие высказывания.

Зое Писаренко
Да, согласен, некорректно. Наверное, Даниил, сам, кстати, тренер, почувствует необходимость принести извинения и сделает это.
И Вам спасибо за корректный тон. Действительно, это очень обидно, особенно ребенку, девочке. Но она у Вас сильная девочка, надеюсь, что еще не раз выиграет соревнования. Желаю Вам и Вашей дочке поменьше таких неприятностей в будущем и побольше успехов и достижений в спорте.
А судьи поступили правильно - дали возможность стартовать по станции, но потом вернулись к исходному результату. Иначе они поступить не могли. И я думаю, что Даниила на резкие высказывания (да и меня, кстати, тоже) спровоцировал не сам инцидент, а выступление на форуме тренера Лены, Вадима Петрова. И это ему адресованы все эти слова, а не к девочке, которая в данном случае невольно стала пострадавшей стороной.

Вернемся к началу. Где это надо было искать - кто главный судья всего чемпионата и кто жюри на спринте? В общем оложении и бюллетне (если я не совсем уж слеп) этой информации не было.

Согласно пункту 40.2 чен жюри должен наблюдать за ходом соревнований, а делать это за 50 километров из Зеркального В.Н.Белозерову едва ли удалось.

Другой момент. У А.А.Шириняна был в руках микрофон, и в отсутствие бумажных протоколов он должен был проинформировать о ситуации с лидером группы. Я такого объявления не слыхал, равно как не видел сбора жюри, простояв весь финиш рядом с Семеновым. А ведь решение должен был принимать именно он в отсутствие Белозерова и без заинтересванной (подавшей протест) Фершаловой.

Третий момент. То, что Писаренко допущена под протестом, полагаю, - это поздняя (после Пьянково-Фершаловского протеста) казуистическая придумка. Насколько мне известно, гл.судья ее выпустил по станции и всё. А если так, то отмена решения главного судьи - самое последнее дело, иначе для чего он?

Короче говоря, повторилась ситуация летней эстафеты на ВИФКе, когда в протоколе победители одни, а награждают других. Даже если Писаренко и виновата в неподготовленном инвентаре, то решение по ней принято некрасиво и с нарушениями.

Частное определение Ю.В.Гультяеву. От Вас, Юрий, общественность ждет комндных протоколов по давно прошедшему первенству Учащихся СПб, а не защиты тех, кто и сам себя лучше всех защитит.

Любителям прецедентов о звездах расскажу, что на одном Первенстве России судьям попалась плохо прокомпостированная карточка, очень известный гл.секретарь, узнав, что номер на карточке соответствует М.Мамлееву, тут же выбросил ее в проверенные. Это видели многие, но никому не пришло в голову подать протест.

Выдержка из правил соревнований
3.9.9. Если один из участников не явился вовремя на старт, стартовое время следующих
участников не изменяется. Если участник явился к месту старта с опозданием, старший судья
старта разрешает ему выход на дистанцию, но его результат будет отсчитан от его официальной
стартовой минуты. Текущая стартовая минута в момент старта опоздавшего участника должна
быть зарегистрирована в стартовом протоколе на тот случай, если жюри или Главный судья
решат, что опоздание было вызвано уважительной причиной. Участникам, опоздавшим на старт
по заведомо не зависящим от них причинам, Главным судьей должно быть дано новое стартовое
время.

поясню, на данных соревнованиях у одного моего воспитанника порвался перед стартом темляк (причем перед стартом, а не после!!!), но ему даже в голову не пришло на ПСПб просить судью выпусить его по станции. т.к. это его, участника, проблемы. Как результат - лишился призового места. У другого, ну, видно, так уж сложилось в этот день, на 2м КП отказал чип, и ему так же не пришло в голову ехать на старт и требовать выпустить его заново. И то, что Ваша дочка потребовала выпусить её по станции (я стартовал в момент её возвращения и еще подумал "что за наглое дитя требует от судьи засечь её заново, когда она починит столик" ) я могу назвать или наглостью, или незамутненной простотой.

А вот лучшей спортсменкой ("звездой") назвал её не я. Поэтому не вижу, за что я должен приносить извинения.
А слово "прецедент" - это не оскорбление и означает совсем другое:D

Г-н dennn@Петродворец , а так же все, кто не остался равнодушен к поднятой проблеме.
Я уже написала, что результаты прошедших соревнований меня волнуют в последнюю очередь. Я, со своей стороны, не протестовать не требовать разъяснений не собираюсь. Но я не потерплю оскорбления моей дочери на официальном сайте. Г-н dennn@Петродворец, лично Вам моя дочь хамила, что-то от Вас требовала, что бы Вы так на нее обозлились? Если такая проблема возникла, то в первую очередь она решается с родителями, во вторую с тренером. И мне кажется, публично оскорблять меня и мою дочь недопустимо, и Вам, как педагогу , это должно быть известно. Дискутировать с Вами на эту тему я больше не собираюсь, а защищать достоинство своей дочери мы с мужем будем в других инстанциях.

Очень жаль, что и дальше идет разбирательство о том, правильно или неправильно поступила Лена и судьи, и НИКТО, кроме г-на ШИРИНЯНА не обратил внимания на то, что на форуме оскорбляют ребенка. Я понимаю это так, что до детей, которые пришли заниматься этим видом спорта нет никому никакого дела, а всех интересует только показанные ими результаты.

С уважением ко всем, кто прочитал мое сообщение
Писаренко Зоя.

Quote
ZOJA PISARENKO
Г-н dennn@Петродворец, лично Вам моя дочь хамила, что-то от Вас требовала, что бы Вы так на нее обозлились? Если такая проблема возникла, то в первую очередь она решается с родителями, во вторую с тренером. И мне кажется, публично оскорблять меня и мою дочь недопустимо, и Вам, как педагогу , это должно быть известно. Дискутировать с Вами на эту тему я больше не собираюсь, а защищать достоинство своей дочери мы с мужем будем в других инстанциях.

Уважаемая Зоя, мне кажется ни dennn ни кто-либо еще не пытался оскорбить или унизить Вас или Вашу дочь.
Это взгляд со стороны

Уважаемый Михаил!
Я ни за что не поверю, если о Вашем ребенке будут писать на публичном форуме "наглое дитя ","А почему "звезде Писаренко" можно, а мне нельзя?" и интерпретировать его поступки, как "это ... это... ...наглость участника, других слов я не нахожу", Вы бы остались равнодушны. Или подобные высказывания от педагога в адрес ребенка, если г-н dennn@Петродворец таковым является, уже стали нормой, которую все принимают?

Quote
vadimohta
Довольно странное жюри на спринте! Белоозерова вообще не было, а Фершалова(вместе с Пьянковым) сначала пишет протест, а потом сама же его и рассматривает. И народный обвинитель и судья в одном лице! В любом суде это нонсенс, а тут - запросто. Так за что же Писаренко лишили честно заработанного первого места на Чемпионате города. О том что у нее сломался столик она сразу на старте сказала судье и вернула карту. Затем зам главного судьи (главного вообще не было) резрешает стартовать по стартовой станции. Главный секретарь делает соответствующую отметку на номере. Поломку исправили, она стартует и выигрывает. И в чем тут состав преступления? Может быть в том, что она уже четвертый старт подряд выигрывает? Надо помочь своим воспитанникам! И тренеры схватились за авторучки! Вот только будет ли удовлетворение у спортсменов от медалей добытых таким способом?!

Уважаемый Вадим, согласитесь, ориентирование на лыжах и, особенно, спринт - вид спорта, где владение даже минимальной информацией о местности и дистанции, наличие соперника впереди и сзади, температура, плотность лыжни, количество подрезок и накатанных поворотов, сильно отличающиеся на первых и последних минутах, в комплексе дают преимущество как минимум по несколько секунд на каждом перегоне.

Я считаю, что, в том конкретном старте ваша воспитанница невольно воспользовалась этим преимуществом, что и повлияло на конечный результат.

Другие участники тренируются и "зарабатывают" не меньше и заслуживают уважения, хотя-бы в виде исполнения правил, которым не один десяток лет.

Пожалуйста, не стоит возводить напраслину на тренеров подавших протест. Во-первых - сделали это они по моей просьбе, а своё мнение я только что высказал. Во-вторых - они прекрасно разбираются в ориентировании, в непростых условиях тренируют детей, и имеют полное право защищать своих воспитанников.

В. Колтунов.

О минимальной информации - на разминке только ленивый не съездил на самый дальний КП, а первые и посдедние КП использовались в виде как-бы в туалет...... На дистации во время соревнований встретил и участников и тренеров, катающихся и "подбадривающих".
А девочка - сделала всё правильно. Вернулась и показала достойный результат, чем ползти с картой в руке кое-как. Грамотный тренер это поймет и оценит. Если бы это был мальчик, кторый сам может в этом возрасте починить столик или следить за его состоянием, то можно "воспитывать" такими "методами", но не общем сайте города. Пока некоторые ТРЕНЕРА , не поймут, что они работают для детей, а не дети на них, до тех пор у нас в группаж МЖ20 будет оставаться по 5 человек на весь город.

Да, я тоже видела катающихся с детьми родителей! В протоколе эти дети были достаточно высоко - даже выполнили разряды!

Quote
Виктор Бородин
О минимальной информации - на разминке только ленивый не съездил на самый дальний КП, а первые и посдедние КП использовались в виде как-бы в туалет...... На дистации во время соревнований встретил и участников и тренеров, катающихся и "подбадривающих".

А что - можно было?

Quote
Виктор Бородин
А девочка - сделала всё правильно. Вернулась и показала достойный результат, чем ползти с картой в руке кое-как. Грамотный тренер это поймет и оценит.

Согласен. И порадуется этому результату и заглянет в будущее, а не начнёт осуждать других на общем сайте.

Quote
Виктор Бородин
Пока некоторые ТРЕНЕРА , не поймут, что они работают для детей, а не дети на них, до тех пор у нас в группаж МЖ20 будет оставаться по 5 человек на весь город.

Встречал многих спорстменов не продолживших соревноваться в МЖ20 - причин этому было множество - надо учиться, зарабатывать, заводить семью, желание выступать в МЖ21. И ни один не сослался на то, что его в детстве обидели дядьки, учили дисциплине или попросили поднапрячься на соревнованиях. А вот то, что в ориентировании частенько беспорядок, и является одной из причин неаттестаций, неолимпийности и, как следствие, недостаточности финансирования.

Кто не согласен, пусть первый бросит в меня камень.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал PROGrand в 22.02.2012, 11:44.

Можно подвести некоторые итоги дискуссии по Писаренко.

Выступлений от компетентных лиц, к коим, судя по полученной здесь информации, относятся лишь А.М.Василевский (гл.судья вида) и М.В.Семенов (член жюри), мы, как обычно, не дождались. Получили развернутые комментарии комментатора, который отвечает за всё, на всё и за всех а также различных заинтересованных лиц.

Явно имели быть нарушения Правил - не было в наличии жюри, не было соответствующей опубликованной информации, да к тому же, как выяснилось сегодня, протест был подан лишь на следующий день, в то время как протест на действия участника лодается в течение часа после нарушения, и только в этом случае подлежит рассмотрению.

Ну и стало быть, если мы хотим достаточного числа участников по 400 рублей, то и судить и проводить такой старт надо на соответствующем уровне - с протоколами, хорошим награждением, горячим чаем, информационным сопровождением в СМИ и, не в последнюю очередь, со скрупулезным исполнением Правил участниками, тренерами и судьями.

P.S. С.Грушину. Поясните, пожалуйста, технологию подачи протестов на результаты на следующий день после соревнований. Где искать гл.секретаря, чтобы передать бумажный экземпляр и поставить на нем подпись и время получения ? Как он будет работать в течение часа с судьями для принятия решения? Точно также, где увидеть заинтересованным лицам сам протест и рещение по нему? Эти вопросы довольно просто решаются на Тропе, где есть центр соревнований, а где центр на Чемпионате? Почитайте Правила, и Вам самим станет любопытно.

Quote
ZOJA PISARENKO
Уважаемый Михаил!
Я ни за что не поверю, если о Вашем ребенке будут писать на публичном форуме "наглое дитя ","А почему "звезде Писаренко" можно, а мне нельзя?" и интерпретировать его поступки, как "это ... это... ...наглость участника, других слов я не нахожу", Вы бы остались равнодушны. Или подобные высказывания от педагога в адрес ребенка, если г-н dennn@Петродворец таковым является, уже стали нормой, которую все принимают?

Не Михаил, но отвечу за себя, например. Во-первых, несказанно бы порадовался за то, что авторитетные люди питерского и российского ориентирования называют моего ребёнка звездой (хоть в кавычках, хоть без), ну а во-вторых популярно бы объяснил ему, что так делать нельзя, что он не имеет никакого преимущества перед другими участниками, что это просто некрасиво. Некрасиво требовать повторного старта, если это было как пишет dennn. Сломалось что-то, ну вернулась, починилась, узнала, можно ли по стартовой стартовать. Не разрешили - бог с ним, проехала для себя, засекла время самостоятельно или через тренера. Разрешили - поехала. Опротестовали результат - значит опротестовали, имели ведь на то право. Но именно требовать... Не знаю. Не очень это хорошо.

Quote
Волков
Явно имели быть нарушения Правил - не было в наличии жюри, не было соответствующей опубликованной информации, да к тому же, как выяснилось сегодня, протест был подан лишь на следующий день, в то время как протест на действия участника лодается в течение часа после нарушения, и только в этом случае подлежит рассмотрению.

Жюри было назначено. В информационном бюллетене данную информацию не указали, а президиум не отследил этот момент. Это не отменяет факт назначения жюри. Небольшой прокол был, с этим никто не спорит, но нарушения правил здесь нет.

Письменный протест был подан в день старта до окончания финиша и этот протест находится у меня. Решение можно было принять и на месте, тем более, что двое членов назначенного жюри присутствовали на старте. Учитывая ряд факторов, было принято решение отложить вынесение окончательного вердикта и дать возможность всем не заинтересованным членам жюри опросить участников протестной ситуации. Факторы следующие:
- положение позволяет подавать протест в течение суток после опубликования предварительных результатов (а значит и рассмотрение протеста тоже может быть отложенным)
- один из присутствовавших на старте членов жюри подписался под протестом, т.е. являлся заинтересованным лицом.

Quote
Волков
Ну и стало быть, если мы хотим достаточного числа участников по 400 рублей, то и судить и проводить такой старт надо на соответствующем уровне - с протоколами, хорошим награждением, горячим чаем, информационным сопровождением в СМИ и, не в последнюю очередь, со скрупулезным исполнением Правил участниками, тренерами и судьями.

Вы считаете 150-400р это очень много, я знаю, что 150-400р крайне мало и совсем недостаточно для того, чтобы на самоокупаемости проводить зимние старты ЧГ и требовать от организаторов всего того, что сегодня мы пытаемся требовать от организаторов летних стартов ЧГ. Зимой мы на многом экономим и делаем это по вполне определенным причинам, и на некоторые орг. моменты придется закрывать глаза. Иначе речь должна уже идти о совсем других взносах.

Quote
Волков
P.S. С.Грушину. Поясните, пожалуйста, технологию подачи протестов на результаты на следующий день после соревнований. Где искать гл.секретаря, чтобы передать бумажный экземпляр и поставить на нем подпись и время получения ? Как он будет работать в течение часа с судьями для принятия решения? Точно также, где увидеть заинтересованным лицам сам протест и рещение по нему? Эти вопросы довольно просто решаются на Тропе, где есть центр соревнований, а где центр на Чемпионате? Почитайте Правила, и Вам самим станет любопытно.

Мы вроде бы не в каменном веке живем. Есть такая технология, как электронная почта, и если уж совсем не доверяете, то есть еще электронные подписи. В технологически развитом мире, e-mail - это не пустой звук, а вполне реальный документ. Давно уже во многих сферах пытаются отказаться от бумажного документооборота и наша страна не исключение. Давайте не будем усложнять себе жизнь, если есть возможность ее упростить.

Я правила читал и Вам рекомендую сделать тоже самое. Если формально посмотреть на произошедшее, то упомянутый Вами Главный судья старта вынес решение, которое не удовлетворило авторов протеста. В этом случае см. п.п 4.3.5.

"Если решение Главного судьи по поданному протесту не удовлетворяет протестующего, он вправе подать апелляцию в жюри. Апелляция должна рассматриваться в течение часа. Если требуется более длительное рассмотрение по фактам, изложенным в протесте и апелляции, то решение должно быть вынесено обязательно до утверждения результатов."

Далее см. п.п 4.2.6.

"Результаты считаются утвержденными, если через 1 час после публикации предварительных результатов и контрольных карт на МТ и ТО протестов и заявлений не поступило, или сразу после принятия решения по последнему протесту или заявлению."

Я не нашел в правилах указаний на то, что результаты должны быть утверждены в день старта, а значит противоречий положению нет. Я не нашел в правилах указаний на то, каким образом назначается жюри и в каких документах данная информация должна быть отражена. Это не повод нам расслабляться и не указывать всю необходимую информацию в бюллетене на старт, но если формально следовать букве закона, оснований утверждать, что организаторы нарушили правила в процедуре рассмотрения протеста я не вижу.

Дорогой Сергей!

Совершеннос Вами согласен, что с точки зрения организаторов 400 рублей за старт недостаточно. Но дело в том, что те, кто по Вашему мнению должен их заплатить, соотнося цену и продукт, считают, что могут потратить эти деньги в другом месте с большей пользой или же этих денег просто нет.

Из этой ситуации я вижу примерно два выхода : 1. малореальный - Повышение качества чемпионатов, чтобы усилить в народе желание участвовать (см.предыдущий пост) и 2. Более реальный - Удешевление стартов за счет использования маркиров, классических лыжней, одного полигона на сезон, заданных в парках.

По остальному. Очень печально, что люди, по своему положению призванные блюсти соблюдение правил, реально их перелицовывают и игнорируют.

Уже не вдаваясь в детали , задам лишь несколько простых вопросов.

Где Вы нашли, что решение жюри принимает в усеченном составе, когда там четко сказано, что члены жюри должны наблюдать за ходом соревнований?

Где Вы в Правилах нашли про электронную форму, если там четко сказано (41.1), что протест подается в письменной форме не позднее часа после завершения финиша? А уж если Вы такой продвинутый, то почему же сразу не представили электронные копии протеста и решения жюри с проставленным временем и подписями?.

Почему в век электроники мы на финише не можем узнать окончательных результатов?

Почему вдруг протест находится у Вас, когда он должен быть в отчете о соревнованиях (42.2), или отчет уже готов и есть у Вас на руках?

Почему в Правилах протесты подаются через час, а в Положении черз сутки (18.2 - надо руководстваваться Правилами).

Но и это не главное, существенно то, что в кулуарах идут разговоры о принятии этого решения совсем не в те сроки и совсем не теми лицами, кому это положено, а это (повторюсь) печально напоминает тот итог эстафеты на ВИФКе, когда судьбу победителей решали подвернувшиеся под руку специалисты,( в то время как в Рощино ее должны были разрешать лишь Семенов и Василевский, при том, что Василевский свое рашение уже принял раньше).

Напоследок, а Писаренко - золото!

Константин Владимирович,

Я не просто так порекомендовал Вам тоже прочитать правила. Действительно, очень много любопытного из этих правил в 2010 году было убрано. Поэтому, вместо того, чтобы ссылаться на пункты правил от 2004 года, советую заглянуть на сайт ФСО России и скачать правила от 2010 года.

Вы задали вопрос как я вижу процедуру подачи протеста в течение суток после опубликования результатов и я дал ответ, как я это вижу. В данном случае протест был подан в письменном виде в день соревнований в полном соответствии с правилами. И рассмотрен он тоже был в полном соответствии с правилами, утвержденными приказом Минспортуризма от 2 апреля 2010 года.

Единственно возможный способ увеличения числа участников - это повышение качества проведения соревнований. Результаты работы Миши Волкова последних двух лет прямое тому доказательство. Поэтому приезжайте на старты в Зеркальном, не сомневаюсь все будет на высоте. При этом взносы 150-400р - не окупают расходов на проведение качественных стартов. Вариант номер 2 - это вариант открытых тренировок. Никто не мешает проводить такие старты и такие старты у нас есть, но к стартам программы ЧГ это отношения никакого не имеет.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 23.02.2012, 20:34.

Не хотелось вмешиваться в столь плодотворную дискуссию, но не удержался. На мой взгляд, плохо, что я узнал об этом только вечером по телефону. Все же главный судья мог бы меня проинформировать и на месте.

Протест вообще подавать (и принимать) не нужно было. Достаточно было принять аппеляцию (заявление) и рассмотреть ее без всякого жюри. И для созыва жюри и случай мелковат, и решение слишком очевидно.

4.3.1. При несогласии с предварительным результатом подается письменное заявление Главному секретарю. Если решение по заявлению не удовлетворяет представителя (участника), подается протест.

Смею вас заверить, что решение по аппеляции Д. Пьянкова или любого другого тренера (представителя) было бы однозначным. И тогда протест уже пришлось бы подавать другой стороне, чего она не смогла бы сделать никак, ибо ее действия не оправдываются никаким из пунктов Правил. И тогда вся эта дискуссия становится бессмысленной, каковой, впрочем, и является с самого ее начала.

Но случай полезный. Хотя бы для того, чтобы собирать главных и старших судей на предсезонный семинар и освежать с ними знание Правил, что лучше всего делается на примере ситуаций, возникающих на реальных соревнованиях.