О борьбе с бардаком

Прошёл уже месяц с тех пор как Александр Альбертович Ширинян написал нам о проекте некоего документа:

"Проблема - отсутствие достоверной информации о картах, где чье, мало кто знает.

Поэтому необходимо срочно рассмотреть и в каком-либо виде принять документ, разработку которого мне поручила Федерация. Документ разработан уже почти месяц тому назад, а к его рассмотрению никто и не приступал.

Кратко - карты надо регистрировать, как уже существующие, так и те, которые планируется сделать (заявка на создание карты).

Это должен быть документ, принятый совместно ФСО СПб и ЛО.

Так давайте же его опубликуем и обсудим в ближайшее время.

Иначе этот бардак никогда не прекратится."

(Конец цитаты)

Т.е. документ существует уже два месяца?
И как идёт обсуждение?
Кто конкретно в нём участвует?
Почему всё окутано такой секретностью?
Как успехи в борьбе с бардаком?

Не знаю, интересует ли кого-то моё мнение, но я всё-таки напишу.
Букв получилось много.

Первое. Проблема не столько в отсутствие информации, сколько в наглости, безнаказанности, безответственности и понтах. Вот, к примеру, сразу две команды собрались перерисоваывать район Силанде. А меня трудно было поставить в известность? Ни те, ни другие не знали, чья там карта? В чём проблема согласовать планы? У меня на неё были, конечно, виды, но не на ближайшие год-два, спокойно бы договорились.

А так - рисуйте, конечно. Но с теми, кто провоцирует конфликт уже не в первый раз, и даже не во второй, отношения закончены.

Есть и ещё один существенный фактор - денежный. Сейчас уже многие сообразили, что проведение соревнований - дело выгодное. 300-400 участников, да по 200-300 рублей - это, знаете ли, сто косых. А если карта сделана так, что по ней можно проводить по 2-3 старта в год да в течение десяти лет? Такая карта не только себя много раз окупит, но и покупку любого оборудования, и всех причастных к организации обеспечит хлебом с маслом. И это только одна хорошо сделанная карта, а если их несколько? Да за такие деньги не прекращать бардак надо, а наоборот, мутить как можно сильнее.

Что городская и областная федерации думают по этому поводу?

Отсюда с неизбежностью вытекает второе. Если подготовка качественной карты и проведение по ней соревнований - коммерчески выгодное предприятие, то и автор карты должен получать деньги за свою работу не один раз, а ещё и какой-то процент с каждого проведённого старта. Как хороший писатель получает свою копеечку с каждого проданного экземпляра книжки или композитор с каждого исполнения своей песни. А почему нет? Это хороший стимул для рисовщика готовить качественный, а не одноразовый продукт.

Как вариант - заказчик (правообладатель) платит картографу за работу один раз фиксированную сумму, а все остальные, кто берёт карту в аренду для проведения коммерческих стартов, отчисляют автору небольшой процент с суммы собранных взносов. 10%, я думаю, будет нормально, не напряжно ни для организаторов, ни для участников.

И это будет справедливо. Вот я, например, делаю карты, некоторые из которых живут по двадцать лет. По ним проводят соревнования и зарабатывают деньги все кому не лень, а я с этого не имею ничего, даже спасибо. Оно мне надо, работать на дядю? Ладно ещё, если дядя хороший, не жалко, а если дяди такие как написано чуть выше, или чуть ниже, или в предыдущих моих постах?

И третье. Я уже как-то писал об этом. Как только появился Окад, появились и чудаки, любящие поврисовывать отсебятину в чужие карты. А также потереть чего-нибудь, поменять знаки и т.д. Чужой труд, вложенный в создание карты, чьи-то авторские права их не интересуют. У меня проблемы с ними начались ещё в прошлом веке и решить их не получается до сих пор. Портили мне карты два года назад, портили год назад, вот теперь с карты Сертолово, по которой в воскресенье прошёл областной Росазимут, кто-то потёр жёлтый и зелёный цвет, у северного края карты. Т.е. поле превратилось в лес, заросли кустов тоже превратились в чистый лес...

Что вы думаете на эту тему? Как собираетесь бороться с вредителями?

Я считаю, что это должен быть последний раз. Конкретно: надо назвать - здесь, публично - фамилию, имя и отчество человека, который это сделал, заставить его публично извиниться и хорошо стукнуть по шее. Рублём. Меня устроят десять тысяч. И объявить, что следующий, кто попытается испортить файл какой-нибудь карты, попадёт на пятнадцать. И я уверен - следующего раза уже не будет.

И ничего страшного в этом нет. Один знакомый рисовщик из топ-пула ФСО России рассказывал, как они однажды на каких-то ответственных соревнованиях то ли не туда пункт поставили, то ли вообще забыли поставить. Янин наложил епитимью - отрисовать по два квадрата бесплатно в пользу ФСО, иначе работы больше не будет. И - отрисовали. Год или два назад не то юниоры, не то велосипедисты не вышли на построение - получили штраф по пять тысяч. Или плати, причём не потом, а сейчас, или о сборной забудь. И это правильно. В результате и карты в России приличные рисуются, и пункты ставятся на свои места и вовремя, и сборные выходят на награждение в полном составе и в форме.

В Москве же, например, наоборот, в конфликтной ситуации взяли сторону вредителя. Потому что свой. Теперь рисуют себе карты сами. Или просто ноют в своём гостьбуке.

Вопрос больной, но как его решить непонятно.
У Федерации нет рычагов воздействия, только публичная обструкция.
Федерация имеет единственный актив - старты Чемпионата СПб.
Рычаги воздействия появятся только если за проведение этих стартов будет большая конкуренция, и тогда можно будет угрожать отлучением от пула проводящих организаций.
А конкуренция появится только если поднять стартовые взносы до 1000руб летом и 2000руб зимой.
Это позволит решить массу вопросов, например, Федерация сможет законодательно запретить рисовать в нашем регионе карты не по стандарту ISOM2017.

По поводу отчислений рисовщикам с соревнований - утопия.
Картой владеет заказчик карты, а не рисовщик.

Повышение взносов - такая же утопия. Это приведёт к стремительному падению количества участников, а значит никакой выгоды.

Это не утопия, раз весь Нормальный мир так живёт.
Продукты, телефоны, машины у нас стоят, как в Европе, значит и старты будут стоить как в Европе, если хотим нормальное качество.
Ну, а если пока не хотим, то будем продолжать ездить на Жигулях...

Илья, текст написан в ветке "Вопросы к ФСО СПб". Давай дождёмся ответов от тех, кому он адресован, почитаем, что такого страшного понаписал Александр Альбертович, потом уже будем обсуждать и комментировать.

Но раз уж ты здесь, обоснуй, пожалуйста, почему отчисления картографам это утопия. Я говорю о совершенно разумных суммах: 10% - это 20-30 рублей, меньше проезда на метро, не говоря уже о стоимости бензина, который ты сожжёшь по дороге в Выборг, Мичуринское или на Воробьёво озеро. Почему для дяди из Лукойла тебе денег не жалко, а для своих жалко?

Виктор, тут не в жадности дело, но в сложности администрирования этого налога и справедливости.
Рисовщик выполнил свою работу и получил уже за неё сполна, все риски и трудозатраты по окупаемости карты лежат на Заказчике карты.
Ты сравниваешь свою работу с работой писателя, но это неверно.
Если бы ты, как писатель, сначала сам рисовал карту, а потом мыкался бы с ней по оргам, чтобы они на ней провели соревнования и выплатили тебе гонорар за каждый проданный экземпляр, то тогда да, получай за каждый старт. Но ты ведь не будешь этим заниматься.
Если у издателя есть сюжет, он нанимает раба-писателя, платит один раз по договору, но никаких отчислений за тиражи.

Илья, вот ты в последней фразе и проговорился :-))
"Рабовладельческое общество - светлое будущее человечества" - это лозунг неандертальцев.

И твои проблемы "потому что нам не к кому больше обратиться" - оттуда же. Усталый раб замысливает что?

Раб не заинтересован в результатах своего труда, сообщает нам учебник истории для пятого класса. Нет, это не выход. Я предлагаю вариант, когда рисовщик будет заинтересован в качестве своей работы, а организаторы соревнований будут заинтересованы в хороших рисовщиках.

А вопросы администрирования, отношений между Заказчиком, Рисовщиком, Правообладателем и Арендатором по идее должны быть в Меморандуме Шириняна, но его от нас почему-то упорно скрывают.



Исправлений: 3. Последний раз редактировал Виктор Добрецов в 31.05.2017, 15:29.

При чём тут проговорился?
Это просто термин.
Никто вас рабами не считает, обычные рабочие отношения: сделал работу - получи оплату.
Сделаешь плохо - в след.раз не позовут, как уже и не зовут некоторых...

Удивительно, но я только сегодня увидел эту ветку форума. Вот и еще одно подтверждение тому, что полтора человека-президиума не могут охватить весь круг проблем. Этот проект документа разработан в марте 2017. Никаких проблем с его открытой публикацией (в качестве проекта для обсуждения) быть не могло, но это сделано не было. Сперва меня попросили показать его отдельным лицам (но картографов среди них не было), потом весь пар это, как это принято у нас, ушел в свисток.
Я могу прислать этот проект Илье и Виктору (никто другой даже не присоединился к этой ветке), но какой в этом толк, если их мнение едва ли волнует нынешнее руководство ФСО СПб. Мне кажется, что в настоящий момент легче иметь дело с областью, там при делах компетентные и деятельные люди.
Мне нужен почтовый адрес Виктора, я его в своей почте не нашел. Витя, отзовись!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 29.11.2017, 12:56.

Quote
alex53shar
Никаких проблем с его открытой публикацией (в качестве проекта для обсуждения) быть не могло, но это сделано не было.

Никаких проблем с публикацией, действительно, не было. Я сам предложил Вам опубликовать данный проект на сайте Федерации для открытого публичного обсуждения. Ожидал получить от Вас обновленный вариант по итогам бурной дискуссии с Юрой Гультяевым. Ответа так и не получил. Видимо, в той переписке мы друг друга не поняли.

Отозвался в личку.
Кстати, а почему сейчас легче иметь дело с областью, почему именно там более деятельные люди, кто сможет ответить на этот вопрос?

Сергей, ты немного прислушайся к тому, что говоришь и пишешь. Почему публикация проекта должна зависеть от мнения именно Ю. Гультяева? Кто это так решил? И почему я должен собирать какие-то мнения в пользу проекта? Я его разработал, кстати, не своей частной инициативе, и я же должен его пробивать? А вас это волнует не сильно, будет ли принят документ по этому вопросу или нет. Лучше бы нет, так спокойнее.

А по поводу Области (это уже Виктору Д.) - там собрался профессиональный состав Федерации, это раз (в основном, тренеры, плюс люди с административным ресурсом или хотя бы со знаниями в этом вопросе)), а два - это то, что подавляющее большинство карт в последние годы создается и оплачивается областными деятелями (Горбатенков, Шеин, выборжане).

У нас же готовится к избранию очередной любительский состав - среди 5 членов президиума один тренер, среди так называемой "команды" еще один (из 20). Ни одного специалиста-управленца (директора и завучи спортшкол, а их у нас не то 4, не то 5). И надежд на то, что устраивающий любителей активного отдыха на свежем воздухе полудилетантский подход сменится профессиональным, никаких.
Ситуация как при социализме - по отдельности все против, но голосуют все за. Не все против, конечно, но многие говорят примерно так - да, президиум работает непрофессионально, но корабль плывет, давайте не будем его раскачивать.

Пример из жизни. Вопросы, волнующие общественников-любителей в лыжных гонках решает общественная организация ЛЛС (Любительский лыжный союз СПб). Эта организация решает многие вопросы и даже вопросы финансирования ветеранских соревнований с привлечением государственных средств. Но все профессиональные вопросы решает ФЛГ СПб, где работают профессионалы с большим опытом управленческой работы. А у нас ветеранский клуб имеет едва ли не решающее количество голосов в Федерации. И есть те, кого это вполне устраивает.

Саша, ну где собрались специалисты, кому нужны, а кому не нужны картографы, я и сам знаю. Вопрос - это случайность (с вероятностью 50% выпала решка, а не орел) или следствие каких-то закономерностей?

А состав у Дениса отнюдь не любительский, привлечены наиболее активные люди, и, как я понимаю, предполагается расставить их так, чтобы каждый оказался на своем месте, где он наиболее компетентен и полезен. Да и сам Денис Васильевич за шесть лет президентства чему-то научился, вполне себе специалист-управленец.

Хотя на выборах, конечно, победит не тот, у кого программа разумнее, а тот, кто соберет на конференции больше своих сторонников, имеющих право голоса.

Quote
alex53shar
Сергей, ты немного прислушайся к тому, что говоришь и пишешь. Почему публикация проекта должна зависеть от мнения именно Ю. Гультяева?

Действительно, публикация проекта не должна зависеть от мнения Гультяева. И здесь возникает, на мой взгляд, логичные вопрос. Что же помешало Вам опубликовать данный проект где угодно и дать ссылку, например, здесь на форуме? Что же помешало Вам сперва обсудить этот проект с заинтересованными лицами, прежде чем пытаться продавить Президиум принять этот, очевидно, очень сырой проект? Вы же всех заинтересованных людей знаете поименно и Вам не нужно одобрение Президиума, чтобы поговорить с этими людьми. Или я ошибаюсь?

И не надо тут всем рассказывать байки, что это такой нехороший Президиум не дал ход такому хорошему проекту. Я, наблюдая Вашу дискуссию с Юрой, увидел лишь попытку продавить сырой проект, а также полную неспособность прислушиваться к критике оппонента и идти на компромис. А еще я искренне порадовался за тех людей, которые по Вашему мнению (или решению) оказались вдруг готовы работать совершенно бесплатно.

Несмотря на то, что публикация проекта не зависела от мнения Гультяева, я искренне надеялся, что та бурная дискуссия не прошла даром, и хоть какие-то изменения в проект будут внесены.

В итоге к фактам. Я отправил Вам письмо с просьбой прислать мне последнюю редакцию проекта для публикации на сайте Федерации. Ответа на это письмо я не получил. Это факт. Очевидно, что я не слишком сильно переживал по этому поводу. Мне также очевидно сегодня, что и Вам самому это было не сильно нужно.

Сергей, мне давить незачем. Я прекрасно проживу и без этого документа. И файлов у меня в компьютере полно. И не только у меня. И если не навести порядок, то в конце концов эти файлы уйдут в свободное плавание, что и происходит на самом деле. И винить в этом некого, поскольку далеко не все (и я в их числе) знают и помнят, что кому принадлежит.

А нужен документ был бы Президиуму, опять же, чтобы навести порядок. Но по твоей реакции я вижу, что порядок Президиуму не особо нужен.

Компромисс (с двумя с на конце) достигается при наличии конструктивных предложений. Мнение Юры я выслушал, и, в принципе, отнесся к нему с уважением. Но никаких поправок к документу внести не смог. А почему? Если ты действительно следил за нашим непродолжительным общением, то знаешь почему. Просто потому, что конструктивных предложений не поступило. Единственное, что я вынес из общения - это совет не изобретать велосипед и обратиться к Закону об авторских правах. А этот закон к нам абсолютно неприменим, хотя бы потому, что юридически ни спортивные карты, ни спортивные картографы как объекты и субъекты права в нашем правовом поле не существуют.

Поэтому я отправил документ Илье Гусеву и Виктору Добрецову. Попросил изложить свое мнение в удобоваримом виде, то есть такой-то пункт изложить в такой-то редакции, такой-то пункт убрать совсем, такой-то пункт добавить в следующей редакции. По-моему, это единственный способ конструктивного обсуждения. Они, по-видимому, отнеслись к вопросу серьезно, поэтому я пока от них не получил ничего.

Но это уже дело прошлое. Конечно, я еще пообщаюсь с компетентными и заинтересованными людьми (этими и другими), но, скорее всего, для себя лично. Не увидел я никакой заинтересованности в решении этого вопроса со стороны Президиума, который, как известно, завершил свою деятельность в данном составе. Как будет действовать новый состав - поживем, увидим.

А к вам такой интересный вопрос. Что это за проект "Район-2018"? Где о нем можно было бы почитать? Кто принимал решения в рамках проекта, кто выбирал районы, исполнителей и заключал (заключал ли?) договоры с ними? Почему в рамках этого проекта был выбран такой неудобный по подъезду район весьма среднего уровня, на 80% площади которого уже существует карта, по которой проводились соревнования уровня Кубка Мира, Кубка России, а потом еще и несколько "междусобойчиков"? Знали ли об этом авторы карты 2010 года или их мнение спрашивать было не нужно? А затем по новой карте старого района прошло два старта Чемпионата СПб, о которых особо восторженных отзывов слышно не было. Наверное, вы считаете, что вашей компетенции хватает для решения любых вопросов? Увы, это не так, причем этот пример далеко не самый принципиальный, но весьма показательный.

Это стиль работы старого Президиума - посидели в кафешке, чайку попили, потерли немного и разошлись. Главное - ничего не протоколировать и никого не информировать, чтобы потом ни за что не отвечать. И иметь своего человечка под рукой, чтобы оставшийся в меньшинстве (один из троих) ничего не мог с этим поделать.



Исправлений: 10. Последний раз редактировал alex53shar в 05.12.2017, 02:08.

Виктору Добрецову и не только ему.

Витя, ты же сам заинтересован в борьбе с бардаком. Так вот и включайся в процесс.

Дело не в каком-то документе, плохом или хорошем, а в том, что ситуация в Федерации далека от нормальной, и ясно это стало не сегодня, и даже не вчера. Но стоило только дать знать о том, что существуют другие точки зрения, как начался довольно странный процесс превращения людей, имеющих иную точку зрения, во врагов народа. Публикация программы с поименным указанием удобных (карманных) членов Президиума - это одно из звеньев этого процесса. Нежелание видеть и использовать для общего дела потенциал людей, обладающих опытом, знаниями, определенным административным ресурсом (я не только об альтернативном кандидате в президенты, в списке так называемой команды отсутствуют еще и те, кто внес свой немалый вклад в работу федерации за последние много лет, больше, чем шесть лет президентства Дениса Васильевича, весьма глубоко уважаемого мной как человека и как общественного деятеля с практически безупречной репутацией) говорит только о желании оградить себя от этих людей. Но в революционном угаре можно потерять очень многое, если не задумываться о том, кто какой вклад в общее дело вносил и может внести в будущем.

Кстати, в альтернативной программе, несмотря на ее некоторую непричесанность и громоздкость, есть много того, что следовало бы взять на вооружение новому составу (каким бы он в итоге выборов ни оказался), если иметь в виду развитие вида спорта, а не вида активного отдыха на природе. Патологическое незнание законодательной базы в области ФКиС, а также особенностей государственного управления на уровне субъекта федерации, муниципальном уровне, уровне Минспорта и Минобразования, может больно аукнуться уже в ближайшее время. А отсутствие в программе Абрамчука М.А. указания на желаемые персоналии, зато более четкое распределение обязанностей среди членов будущего Президиума, открывает дорогу всем, кто заинтересован в сотрудничестве, а не конфронтации.

90% успешности нашего развития зависит от работы спортшкол и детских секций. Закройте или хотя бы сократите гос. финансирование этих организаций, и через 1-2 года можно будет закрывать наш вид спорта. И только работники, связанные с управлением этими организациями, более-менее знают, что надо делать, чтобы улучшить ситуацию или хотя бы сохранить то, что мы имеем. А любители-энтузиасты порой способны наломать таких дров, что мало не покажется, причем из лучших побуждений. И кто сказал, что я пугаю чем-то нереальным? Каждый работник этой системы знает, что в любой момент может случиться все, что угодно. И выживут даже не сильнейшие, а наиболее приспособленные. Так что держите это в голове завтра вечером, особенно те, кто ничем не рискует, а просто любит побегать на свежем воздухе по хорошим картам, которые, судя по их представлениям, из этого свежего воздуха и возникают.



Исправлений: 3. Последний раз редактировал alex53shar в 05.12.2017, 02:49.

10 исправлений... Работу над ошибками делали? ))

Quote
alex53shar
Сергей, мне давить незачем. Я прекрасно проживу и без этого документа. И файлов у меня в компьютере полно. И не только у меня. И если не навести порядок, то в конце концов эти файлы уйдут в свободное плавание, что и происходит на самом деле. И винить в этом некого, поскольку далеко не все (и я в их числе) знают и помнят, что кому принадлежит.

Это лишь вопрос честности и порядочности. Винить все будут того, с чьего компьютера эти файлы в конце концов уйдут в свободное плавание.

Quote
alex53shar
А нужен документ был бы Президиуму, опять же, чтобы навести порядок. Но по твоей реакции я вижу, что порядок Президиуму не особо нужен.

Лет 8 назад бардак с картами был главной темой критики работы Президиума с моей стороны. Задолго до этого я зарекся вкладываться в карты имея не шибко богатый, но достаточно печальный опыт. Последующая работа в Президиуме не изменила моего мнения о необходимости регулирования данного вопроса. Это прямая обязанность Федерации, но также всегда было понимание того, что у Федерации должна быть достаточная финансовая база для решения подобных задач. В сказки, что кто-то будет выполнять рутинную работу, не имея реального интереса (в частности финансового), я никогда не верил. Поэтому всегда считал, что первоочередная задача решить финансовый вопрос. Дела с финансами у Федерации стали значительно лучше, но имеющихся средств еще недостаточно для решения всех необходимых задач.

Всегда был готов поддержать благие начинания в данном направлении, но Ваши идеи о методах реализации сразу спустили с небес на землю.

Quote
alex53shar
Поэтому я отправил документ Илье Гусеву и Виктору Добрецову. Попросил изложить свое мнение в удобоваримом виде, то есть такой-то пункт изложить в такой-то редакции, такой-то пункт убрать совсем, такой-то пункт добавить в следующей редакции. По-моему, это единственный способ конструктивного обсуждения. Они, по-видимому, отнеслись к вопросу серьезно, поэтому я пока от них не получил ничего.

С этого можно и нужно было начинать. А еще я хочу здесь напомнить о некоторых людях, о которых Вы забыли даже упомянуть ранее. Это члены Федерации Санкт-Петербурга Михаил Малышев и Александр Курдюмов, которые ежегодно серьезно вкладываются в рисовку новых карт. Говоря о существенном вкладе Игоря Горбатенкова, вы забыли упомянуть клуб Белые Ночи. Без клубных спонсоров и меценатов такой объем новых районов вряд ли был бы возможен. Мне также видится абсолютно естественным, если лидирующая роль в продвижении этого проекта будет за Федерацией ЛО, хотя бы потому, что подавляющее большинство соревнований проходит на территории ЛО.

Quote
alex53shar
Это стиль работы старого Президиума - посидели в кафешке, чайку попили, потерли немного и разошлись. Главное - ничего не протоколировать и никого не информировать, чтобы потом ни за что не отвечать. И иметь своего человечка под рукой, чтобы оставшийся в меньшинстве (один из троих) ничего не мог с этим поделать.

Зачем же обманывать людей?

Каждый раз, когда поднимался вопрос о расширении состава Президиума, я объяснял причину, почему всегда отстаивал именно формат из 3х человек. В основе всего пункт 6.14.1, согласно которому 1/3 членов Президиума может заблокировать любое решение. Единственный формат, при котором КАЖДЫЙ член Президиума имеет такое право - это Президиум из 3 человек. Соответственно, один из троих всегда имел возможность не согласиться с большинством и заблокировать принятие решения. На начальном этапе работы - это было основным условием моего участия в работе Президиума, о чем я всегда откровенно говорил. Если кто-то из членов Президиума не пользовался своим законным правом, то это уж точно не моя проблема. Нужно устав читать не по диагонали и еще уметь и хотеть слушать и слышать коллег по цеху.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 06.12.2017, 21:05.