Правила маркира

У меня вопрос к организаторам лыжных соревнований - почему они не применяют на маркире п. 11.7.6 правил? Напомню, что согласно этому пункту, результат участника, получившего максимальный штраф более, чем на 2/3 КП может быть аннулирован. На мемориале Волкова таких случаев было немало, на холмах Яппиля - меньше, но тоже были.

Понятно, что формулировка "может быть аннулирован" позволяет игнорировать правило, но такая формулировка встречается и в десятке других пунктов. К примеру по пунктам 7.10, 7.11 при той же формулировке результат аннулируется абсолютно всегда.

По сути же, правило 11.7.6 справедливое и должно применяться, чтобы отсечь чистых лыжников, бегущих по дистанции, не глядя в карту.

А разве штрафа на более чем 2/3 пунктов не хватает, чтобы отсеять чистых лыжников? Если не хватает, то ориентировщикам пора повышать свою лыжную технику.

Понятно, что такие люди не выигрывают. Но посмотрите на протокол Мемориала Волкова. В М14 четыре человека с такими штрафами разместились с 5 по 8 место (из 13) и двое из них выполнили норматив более высокого разряда, чем сами имеют. В М18-20 1-разрядник Савельев пробежал дистанцию быстрее самого Андрея Минова, но получил штраф на всех КП! И что же - оказался на 5 месте из 10. А если такое произойдёт на первенстве города? Там за это можно и кмс получить (если не снимут). Но за что!? При чём тут лыжная техника?

Почему бы тогда не увеличить вес штрафа? Техника при том, что получается, что лыжная подготовка вносит существенно более высокий вклад в результат, чем ориентирование.

По поводу веса штрафа нужно уже говорить с организаторами и президиумом ФСО. Полагаю, что на этот счёт есть какие-то указания ФСО России, но они представляют собой "подзаконный акт", дополняющий правила, который на сайте ФСО России не опубликован. Но сам считаю, что если есть возможность решить вопрос по правилам, не прибегая к другим способам, нужно так и сделать

Тут уместно провести аналогию с биатлоном. Там ведь не снимают за то, что "слишком много мазал". И тем не менее лыжники, не владеющие стрельбой, не могут рассчитывать на высокие места в протоколе.
Мне кажется это правильным, то есть штраф должен быть максимально невыгодным. И если чистые лыжники начинают делать ориентировщиков, это означает одно из двух: или ориентировщики очень плохо стоят на лыжах, или штрафы слишком малы.
Есть старая шутка: В биатлоне как в сексе - если не попал, то скорость уже не поможет :-D

С биатлоном сравнение не совсем уместное. Там, во-первых, готовят отличную трассу под конёк, т.е. разрывы на лыжне значительно меньше, чем у ориентировщиков. Во-вторых, биатлонист точно знает, где ему придётся стрелять, и на бегу об этом не думает, ориентировщику же нужно постоянно осматриваться и оценивать ситуацию (вот серьёзный резерв для "чистых" лыжников в ориентировании, которого нет в биатлоне). В-третьих, там трудность стрельбы поддаётся объективной оценке : расстояние и размер мишени на всех соревнованиях одинаковые (может быть, с какими-то отклонениями для юниоров).

Потому у биатлонистов и достаточно давать штрафы по минуте за промах. Там даже половина промахов, а не две трети отбросят тебя на последнее место.

У ориентировщиков же и скорость бега, и сложность "стрельбы" зависят как от местности, так и от фантазии начальника дистанции, оценить трудность объективно невозможно. Приходится при назначении штрафа руководствоваться рекомендациями ФСО, рассчитаными, в основном, на элиту, для которой промах в 1-2 минуты значит очень много. Для массовых и детских соревнований разрешается повышать штраф до 3 минут (по крайней мере, я большего не помню). В конце концов, в ФСО России сидят люди опытные, и придумали эти цифры не из головы, а из практики. И думаю, заложили в свой расчёт то самое "правило 2/3", о котором мы успешно забыли.

То есть заключаю, что нужно просто следовать правилам, а если есть предложения по корректировке продвигать их в установленном порядке через ФСО.

Уважаемый Азимут-К, лыжная трасса на маркире для всех одинаково плохая. И, как мне кажется, лыжники теряют на ней больше, чем ориентировщики. *FUCK*



Отправка отредактированного (20-02-07 13:00)

"Во-вторых, биатлонист точно знает, где ему придётся стрелять, и на бегу об этом не думает..."
Ему тоже нельзя превышать критическую скорость - он не может бежать на максимуме - руки будут дрожать.

"В-третьих, там трудность стрельбы поддаётся объективной оценке : расстояние и размер мишени на всех соревнованиях одинаковые".
Есть ветер, метель...

"То есть заключаю, что нужно просто следовать правилам..."
Мы же видели, что то правило носит рекомендательный характер, а следовательно никакого нарушения нет.

А как же Анфиса Резцова? Была лыжницей, перешла в биатлон, на соревнованиях стреляла "по воробьям" и всё-равно умудрялась выигрывать за счёт лыжной техники. Ответ на вопрос - повышайте функциональную подготовку. Есть к чему стремиться.

При этом в биатлоне не ввели правило, запрещающее стрелять "по воробьям".

Настёне:

Кажется - не аргумент. Вам кажется, а мне нет. Я просто анализирую протоколы и делаю выводы из цифр.

Mraer:

Биатлонисту "тоже нельзя превышать критическую скорость" - читайте внимательно, я не об этом говорил. А говорил, что он точно знает, когда до рубежа останется критическое расстояние и где нужно сбросить скорость. 80% дистанции он может бежать, не задумываясь о стрельбе. Ориентировщик же должен контролировать ситуацию постоянно.

"Ветер и метель" влияют и в ориентировании, они ни при чём. Опять же я говорил не об этом. А о том, что гораздо сильнее влияют тип местности и фантазия начальника дистанции. Разные трассы биатлона тем не менее очень похожи друг на друга, дистанции же маркира в разных местах почти неповторимы. Неповторимы для ориентировщика, но для лыжника в меньшей степени - этим он и пользуется.

И третье неверно - я опять же не утверждал, что игнорирование п. 11.7.6 - это нарушение. Абсолютно все пункты правил, допускающие снятие участников, носят рекомендательный характер (не верите - почитайте).

По-моему, я уже назвал достаточно много причин, почему в биатлоне такого правила нет, а в ориентировании - есть, и всё должно быть понятно.

Ледус

Думаю, что Резцова даже, стреляя "по воробьям" ни разу в жизни не то, что за 2/3, а и за 1/3 промахов не вышла. Иначе не была бы в первых рядах.
Вообще, все приведённые рассуждения к элите не относятся. А относятся к спортсменам средней руки, которые, благодаря игнорированию п. 11.7.6, получают возможность выполнить 1 разряд или кмс по ориентированию, абсолютно (на все 100%!!!) не ориентируясь на местности. См. приведённый выше пример с группой М18-20 на мемориале Волкова. Не относятся рассуждения и ко мне лично, я уже не в том возрасте, когда можно совершенствовать лыжную технику, а запредельных штрафов в группе М45 никто не получает.

И ещё поясню для всех, почему вопрос всплыл и именно сейчас. Летом 2006 года была принята новая ЕВСК. В прошлую зиму разряд кмс присваивался по времени прохождения дистанции, и запредельный штраф с гарантией выводил человека из зоны кмс. Теперь же этого нет, и получить кмс можно в зависимости от занятого места в чемпионате (первенстве) Петербурга. Что при быстром беге и недостаточной конкуренции реально и со 100% штрафом. Считаю, что обесценивать разряд кмс нельзя, и нужно, ввиду изменившейся обстановки, начать применять п. 11.7.6.



Отправка отредактированного (20-02-07 16:39)

В конце 80-х п. 11.7.6 применялось практически на всех стартов, из-за чего в большей части стартах обычно был снят за превышение штрафа, поэтому не любил бегать маркир. Пример с Резцовой привёл не случайно. Сравните скорости биатлонистов конца 80-х и нынешней элиты биатлона. Думаю, что присутствие сильных лыжников на соревнованиях по ориентированию даёт дополнительный стимул к тренировкам физической подготовки ориентировщиков. Заметьте: отрыв на мемориале Андрея Волкова в группе М18-20 у спортсмена занявшего 5-е место составляет 66% от лидера. Отсюда вывод: нет шансов у "гонщиков" на соревнованиях высокого уровня, таких как чемпионат города.

Что шансов на победу нет - не спорю. Но на разряд по ориентированию без ориентирования - вполне есть.



Отправка отредактированного (20-02-07 20:41)

Если на маркире человек получил максимальный штраф более, чем на 2/3 КП, то это совсем не значит, что он не ориентировался.

Но уж точно человек ориентировался достаточно плохо, чтобы потерять право на выполнение разряда - я об этом и говорю.

Кстати говоря, на заданке людей снимают по поводам гораздо менее значительным - например, за отсутствие электронной отметки в чипе, даже если станция зафиксировала чип (п. 7.8). Или за отметку компостером, если станция и чип были исправны. И все считают, что это нормально, хотя бы на остальных КП спортсмен ориентировался идеально.

Здесь обсуждаются разряды, которые никто в вышеперечисленных группах не выполнял и не мог выполнить в силу того, что группы малы, и контингент групп не силен.



Отправка отредактированного (21-02-07 01:21)

Пока не выполнял, но в ближайшую субботу у нас чемпионат СПб на маркире, и приведённые примеры доказывают, что выполнить там вполне реально. Мнение "группа малочислена и контингент не силён" ошибочно - в группе 18-20 на мемориале Волкова было 10 человек, из которых 6 кмс.

Да и вообще, новые разрядные нормы не устанавливают минимального количества участников первенства СПб для квалификации. Почитайте нормы на сайте ФСО России или ФСО СПб: сколько бы людей ни вышло на старт группы М20 и какие бы разряды у них ни были, первые трое получат кмс. Если же состав достаточно силён, предусмотрено расширение зоны кмс до 6 места.

Очень даже хорошо, если лыжник обгонит разрядников и выполнит разряд, тогда поделом всем остальным. Пусть больше тренируются.

Не понял. Если он хороший лыжник, но плохой ориентировщик, то пусть и идёт на лыжные соревнования и выполняет разряд по лыжам. А за что ему разряд по ориентированию?

Повторяю, я ничего нового не придумал. Я лишь предлагаю выполнить то, что записано в правилах и утверждено президиумом ФСО России. Не думают ли возражающие, что они разбираются лучше президиума ФСО? И что из того, что при старой классификации правило практического значения не имело и о нём забыли? Теперь ситуация другая.

"Если он хороший лыжник, но плохой ориентировщик, то пусть и идёт на лыжные соревнования и выполняет разряд по лыжам. А за что ему разряд по ориентированию?"
За то, что лыжное ориентирование, это еще и лыжи. То есть ориентирование + лыжи. И если ориентировщики стали так плохо бегать на лыжах, что преимущество в ориентировании их не спасает - то это проблема ориентировщиков, а не лыжников. Пусть совершенствуют лыжную технику и физическую подготовку.

"что записано в правилах и утверждено президиумом ФСО России. Не думают ли возражающие, что они разбираются лучше президиума ФСО? "
Ну да, у нас ведь "каждый суслик - тоже агроном" :-D
В правилах записана рекомендация, которая выглядит как workaround для проблемы, и портит всю законченность и сущность двоеборного спорта. То бишь эта рекомендация выглядит как заплатка, и портит красоту. ИМХО.

Система: (Беговое время + штраф) должна быть самодостаточной. Все что вне ее - сбоку бантик.



Отправка отредактированного (21-02-07 21:43)

настена писал(а):
> Очень даже хорошо, если лыжник обгонит разрядников и выполнит
> разряд, тогда поделом всем остальным.
>Пусть больше тренируются.
Подобное событие - явный провал, но не участников, а организаторов.

Вы не забыли как называется вид спорта, который мы все обсуждаем? Осмелюсь напомнить что это не лыжные гонки с элементами викторины "угадай КП". "Голые" лыжи гораздо меннее увлекательное занятие нежли качественное ориентирование. Если кого-то смущает что надо голову напрягать - зачем им вообще это надо??? Опять-же лыжня плохая, кормушка мешается, палки проваливаюся, по сторонам смотреть надо... Что мешает идти и всех топтать физухой в соревнованиях по л.г.?
Места, выполнение разрядов, соответствие правилам и РКВС - формализованный подход. Суть в том что ситуации когда или думать вообще невыгодно(быстрее в угадайку поиграть) или дистанция настолько примитивна что практически не требует притока крови в мозг вырождают саму идею ориентирования.

Mraer писал(а):

> И если ориентировщики стали так плохо
> бегать на лыжах, что преимущество в ориентировании их не
> спасает - то это проблема ориентировщиков, а не лыжников.

Оставим лыжников в покое.
Речь идет о том что даже одному и тому-же ориентировщику может оказаться выгоднее бежать и не думать или задумываться не озадачиваясь.

Во что превратится биатлон если за пять промахов будут давать 1 штрафной круг? Винтовки с собой брать не будут, зуб даю! :-D

"Подобное событие - явный провал, но не участников, а организаторов."
В корне не согласен. Это провал технической и функциональной подготовки спортсменов-ориентировщиков.

"Вы не забыли как называется вид спорта,"
А Вы не забыли? - "лыжное ориентирование". Лыжи тут не просто так.
Еще раз вернусь к биатлону. Что будет, если снайпер, который не мажет вообще никогда начнет возмущаться, что ему не выйграть биатлон, потому что он хуже биатлонистов бегает на лыжах. Объединенный спорт предполагает наличие мастерства в обеих составляющих.

"Места, выполнение разрядов, соответствие правилам и РКВС - формализованный подход."
Никто и не спорит. Как раз формально правило не навязывает снимать участника.

"Суть в том что ситуации когда или думать вообще невыгодно(быстрее в угадайку поиграть) или дистанция настолько примитивна что практически не требует притока крови в мозг вырождают саму идею ориентирования."
Как говорил Д.Налетов: "Не бывает простых дистанций. Бывают маленькие скорости". Думать не выгодно тому, кто это делать не умеет.

"Речь идет о том что даже одному и тому-же ориентировщику может оказаться выгоднее бежать и не думать или задумываться не озадачиваясь. "
Это еще и от ориентировщика зависит. Чем он лучше подготовлен технически, тем выгоднее ему думать. Слабому ориентировщику конечно же выгоднее бежать.

"Во что превратится биатлон если за пять промахов будут давать 1 штрафной круг? Винтовки с собой брать не будут, зуб даю!"
Это уже ближе к теме. Штраф конечно же должен быть адекватным. Но я уверен, что эта проблема должна решаться только величиной штрафа - по причине красоты и законченности системы. Похоже Вам (GaMY) должно быть известно понятие workaround.

Повторюсь ещё раз - хотя п. 11.7.6 и рекомендация, но абсолютно все остальные пункты правил, касающиеся снятия участников - тоже рекомендации (с той же формулировкой "результат может быть аннулирован". Но во всех остальных случаях (7.8, 7.10, 7.11 и др.) судьи по умолчанию снимают спортсмена и только, если получают обоснованные объяснения, восстанавливают.

То, что к п. 11.7.6 другое отношение, вызывает парадоксальную ситуацию. Большая часть спортсменов стремится ему удовлетворить (просто по идейным соображениям), меньшая же - помнит о том, что в последнее время его не применяют, и игнорирует. Т.е., фактически бегут по разным правилам, и их просто нельзя сравнивать. В биатлоне, кстати, подобной ситуации и близко нет. Там спортсмены, которые ставят на гонку, а не на стрельбу, точно знают и просчитывают последствия, действуют в строгом соответствии с имеющимися недвусмысленными правилами, а не ищут в них лазейки.

Разряды - отнюдь не формальность. Они должны присваиваться в строгом соответствии с правилами, ВРВС и ЕВСК. От этого, в конечном счёте, зависит престиж вида спорта в стране и российских ориентировщиков в мире. Спортсмены массовых разрядов образуют основание той пирамиды, на вершину которой поднимаются мастера и представляют Питер в стране и Россию в мире, и основание должно быть прочным и реальным.

Собственно, против игнорирования пункта 11.7.6 на соревнованиях, где не присваиваются разряды, у меня возражений нет. Там и штрафы можно устанавливать, как угодно - это личное дело организаторов. А если разряды присваиваются, то штрафы должны назначаться по рекомендациям ФСО, поскольку именно под эти рекомендуемые размеры штрафов просчитаны разрядные нормы в ЕВСК.

"Но во всех остальных случаях (7.8, 7.10, 7.11 и др.) судьи по умолчанию снимают спортсмена и только, если получают обоснованные объяснения, восстанавливают"

Пункты 7.8, 7.10, 7.11 касаются отметки на КП, и действительно применяются всегда, также как и п. 11.7.6., поскольку все они носят рекомендательный характер.
Нужно обратить внимание на то, судьи очень часто (согласно тому же п.7.8 ), не снимают участников, даже если у них нет электронной отметки. В данном случае судьи по умолчанию не снимают участников, если одна из станций электронной отметки не работала.

Однако необходимо обратить наше внимание на п.11.7.3. правил. Согласно этому правилу маркир не может проводиться с использованием средств электронной отметки. И, соответственно, разряды на Чемпионате города присваиваться не могут никому. -)(-

Не понял про 11.7.3. Там речь идёт об отметке положения КП, которое, естественно, может отмечаться только проколом на карте. Что и будет иметь место на чемпионате Петербурга (см. последнюю версию информационного бюллетеня). Что касается отметки факта прохождения через точку КП, то об этом ограничений нет - можно применять и компостер, и электронную отметку.

Что касается пунктов 7.8, 7.10 и им подобным, то нельзя ограничиваться мнением, что там идёт речь о контроле прохождения дистанции, а в п. 11.7.6 - нет, потому он может соблюдаться менее строго. В действительности, контролируются не отдельные действия спортсмена, а качество выполнения основной задачи. К примеру, на рассеивании два пункта стоят почти рядом, спортсмен отметился не на том. На 90% он свою задачу выполнил, потому что на перегоне ориентировался верно, только под конец немного ошибся, длину дистанции он этим тоже не сократил. Если рассуждать в духе г-на Mraer'а, справедливее было бы дать несколько минут штрафа, но его снимают. Потому что одна из основных задач - правильно читать легенды и распознавать соответствие пункта на местности легенде (два пункта рядом всегда на разных легендах). По сути, за невыполнение этой задачи, а не за сам факт неправильной отметки и снимают.

А на маркире основной задачей является постоянное слежение за своим движением и готовность в любой, заранее неизвестный момент, определиться и сделать прокол. И спортсмен который ошибается (вполне возможно, сознательно) на подавляющем большинстве КП, эту задачу не выполняет. Я думаю, что опытный г-н Константинов (главный разработчик правил) всё это прекрасно понимает, и потому вписал п. 11.7.6 в последнюю редакцию.



Отправка отредактированного (22-02-07 15:54)

"Не понял про 11.7.3."

Поясняю.

п. 11.7.3. Соревнования на маркированной трассе могут проводиться:
Вариант А – по принципу начисления штрафа по системе «правиль-
но-неправильно»;
Вариант В – по принципу начисления штрафа в зависимости от вели-
чины ошибки в нанесении КП с отметкой КП карандашом или специ-
альным компостером на карте;
Вариант С – по принципу начисления штрафа в зависимости от вели-
чины ошибки в нанесении КП.

п. 11.7.4.8. Результат участника может быть аннулирован, если хотя бы одна отметка (компостером в карточке по вариантам А и С, крестом соответствующего цвета или специальным компостером по варианту В) отсутствует или не соответствует образцу."

А теперь смотрим п. 11.7.3.2:

По вариантам А и С участник должен отмечать факт прохождения каждого КП, оборудованного на дистанции, с помощью средств отметки, имеющихся на данном КП, аналогично соревнованиям в заданном направлении.

Очевидно, что в п. 11.7.4.8 просто нечётко выразились, забыв, что на заданке бывают и другие средства отметки, кроме компостеров.