Чемпионат СПб, маркир

Чтобы дети научились надо хотя бы заявленную нитку в карте для младшей группы было сделать. А то почти у всех максимальные штрафы, они ведь только учатся еще.

Quote
Ромка
Какие лишние отметки!!!!!! Человек по правилам не может получить штрафа больше чем количество КП умноженное на максимальный штраф!!! Вас там чему на семинарах-то учат??? Или это позиция тех, кто учит?

+1!!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Виктор Бородин в 17.02.2015, 14:39.

Quote
Ромка
Какие лишние отметки!!!!!! Человек по правилам не может получить штрафа больше чем количество КП умноженное на максимальный штраф!!! Вас там чему на семинарах-то учат??? Или это позиция тех, кто учит?

Согласен! Добавляйте лишние проколы ко всем пунктам, если они даже в"0". Но максимальны штраф по дистанции - один : кол-во КП Х макс. штраф.

Денис, если смотреть с той позиции что у человека были еще КП на дистанции, то этот лишний прокол перекроет ему где-то полученный "0" и все. Нельзя рассматривать тобой предложенную ситуацию в отрыве от всей дистанции.
И еще, получается так, если человек пытался думать на дистанции, колол и не попал ни разу, но наколол на 2 дырки больше чем у него должно быть, то он получает максимальный штраф +2 максимальных штрафа за лишние проколы, а если он ехал и воооооообще не думал и не колол, то он получит максимум за свои КП. Где логика?
Возможно коряво, но как-то так.

Роман, считай, что это вся дистанция (ну или считай, что на остальных КП у человека максимум) как ты предлагаешь считать его штраф. Конкретно и так, чтобы я не сумел написать протест.
Далее:
Очень коряво. У нас не оцениваются попытки, оценивается только результат. При том, методика получения этого результата должна быть ОДНОЗНАЧНА для всех ситуаций и желательно проста. Та методика которую отстаиваем мы обладает этими двумя фундаментальными свойствами. Напоминаю, у нас не правила техники безопасности или руководство службы к РПГ-18, в том плане, что недопонимание правил, как правило не приводит к серьезным травмам. У нас правила игры в Спортивное Ориентирование, мы не выясняем кто круче, мы выясняем кто лучше умеет играть в это самое Спортивное Ориентирование. Просто надо донести до детей (ну или взрослых ) простую мысль: "ткнул пункт - все забыл о нем т.к. лучше уже не сделаешь". Мне примерно это сказали 29 лет назад перед первым маркиром. И добавили "Не уверен не коли пользуйся карандашом" (п. 3.4.7.3.3. На карте, с которой участник проходит дистанцию, он вправе делать любые пометки.) Теперь можно вообще до рубежа не колоть, там и решишь дырявить или нет и где.

Возможны разные тактики или даже стратегии поведения на маркире. Ехать и вообще не колоть это стратегия и она имеет право на жизнь. (Вспоминаем биатлон и Анфису Резцову в начале ее биатлонной карьеры. Прилетела ну рубеж бах-бах-бах попала не попала полетела дальше) Другое дело, что подобные стратегии не должны быть выигрышными, НО у НАС НЕТ ЗИМНЕГО ОРИЕНТИРОВАНИЯ по этому человек нормально стоящий на лыжах на хорошей трассе может попасть в призы со штрафом близким к максимальному.

На современном маркире тактика действий вообще отличается от маркира с карандашами. Я уже однажды писал об этом. Идея простая не знаешь где пункт не коли, оставь прозапас. Где-нибудь, где будешь, хоть примерно представлять ткнешь два или три в районе. Хоть один, да попадет. (Такая тактика сложна для детей)

А по поводу справедливости ну или логики у одних детей лыжи называются Fischer у других Nordway и далеко не всегда это потом, что вторые дети раздолбаи (просто не все могут потратить 5000-10000 на лыжи которые нужны не каждый год) Т.е. зимнее ориентирование изначально не справедливый вид спорта.



Исправлений: 5. Последний раз редактировал eld в 17.02.2015, 17:43.

Идеи Виктор Бородин@Калинка-Б известны, он хочет максимально повысить скорость на маркире. Но такой вид уже есть он называется лыжные гонки, туда тоже можно легко заявиться.

Денис. В описанной тобой ситуации 4 минуты, если человек сначала кольнут по максимуму, а потом понял где он находится и кольнул в мишень, то он по-любому получит максимум. Про проколол и забыл это понятно. Я сам бегал еще с карандашиками. Но сдается мне, что у детей которым налепили штрафа за лишние дырки, просто, тупо была согнута карта пополам. не у 100% конечно, но у большинства. Если судейская коллегия решила таким способом "поучить" их, то это ее (ГСК) воля. Мне не хочется ни с кем выяснять отношения, я пытаюсь понять как ДАЛЬШЕ судить этот вид соревнований!!!
Т.е. получается есть общепринятая многолетняя практика судейства данного момента, этот момент одинаково описана как в правилах от 2010 года так и в Правилах от 2004 года (только в 2004 году там аж в 2 пунктах было прописано про то, что на одном КП только один максимальный штраф), и более 10 лет люди судили и все было нормально, а вот ГСК Чемпионата Санкт-Петербурга 2015 года решила, что все было совсем не правильно до этого и судить надо вот именно так.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Ромка в 17.02.2015, 17:53.

По поводу "НО у НАС НЕТ ЗИМНЕГО ОРИЕНТИРОВАНИЯ", у нас его может и нет, хотя я знаю регионы где его вообще нет. ПРАВИЛА у нас одни и для тех у кого есть зимнее ориентирование и для тех у кого его нет. У тех у кого есть зимнее ориентирование они как-то по другому должны читать данную ситуацию?

По поводу ситуации.
Нет человек сперва кольнул далеко, потом кольнул ближе но тоже в максимум, а потом кольнул в 1 минуту. Понятно, что это могут быть разный углы карты, чтобы не было сомнений, что так и было.
И ЧТО?
Роман, для меня новость, что где-то как-то по другому, чем я написал, судят этот вид соревнований. Я признаться всегда считал, что все судят именно так. И сам всегда так считал штраф.
Правила 2004 года я читал, и еще раз считаю, что этот пункт следует трактовать так: Если на одном пункте два прокола, а на другом не одного, то ближайший прокол относим к одному пункту оставшийся к другому. А не даем Максимум за лишний прокол и Максимум за отсутствие прокола.
По поводу детей сложивших карту, ситуация возможна, но по хорошему за этим обычно следят судьи старта и подсказывают маленьким детям, что так делать нельзя.

У тех, у кого зимнее ориентирование есть люди которые едут гонку и не тыкают в карту вообще не должны попадать даже в 10, а дальше это такая стратегия, которая имеет право на существование. Летом тоже можно искать пункты прямым прочесыванием или только по азимуту.

Да и конечно ничего личного :) только правила.



Исправлений: 3. Последний раз редактировал eld в 17.02.2015, 18:25.

как это объяснить-то.... я пытаюсь сейчас выяснить только один момент, Вы за то, что человек может получить штраф больше чем, количество КП на дистанции умноженное на максимальный штраф на одном КП? не важно за что и какие ньюансы



Исправлений: 2. Последний раз редактировал Ромка в 17.02.2015, 18:30.

Конечно ничего личного, я пытаюсь понять как людям все это разъяснять-объяснять, ну и в дальнейшем судить.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Ромка в 17.02.2015, 18:36.

Да, я считаю, что человек может получить суммарный штраф больше чем произведение максимального штрафа на одном кп и числа кп (т.е. да я за это)

Объяснить мне кажется это очень просто: лишний прокол это нарушение штрафуемое максимальным штрафом и не относящееся к какому либо кп.

И пример: на дистанции 2 кп.
На финише 3 участника у каждого в карте 3 дырки.
У1: 0-2 лишний прокол
У2: 1-2 лишний прокол
У3: 2-2 лишний прокол

Соответственно штраф по моей системе:
У1 4
У2 5
У3 6

И еще один момент который нигде не описан.
Я считаю, что если в мишени два прокола скажем 0 и 1 минута то на этом КП штраф 0.
А второй прокол либо относится к какому либо другому кп и тогда считаем штраф от него.
Либо он лишний тогда за него максимум. Но на КП штраф по лучшему проколу.



Исправлений: 5. Последний раз редактировал eld в 17.02.2015, 20:40.

Quote
Ромка
как это объяснить-то.... я пытаюсь сейчас выяснить только один момент, Вы за то, что человек может получить штраф больше чем, количество КП на дистанции умноженное на максимальный штраф на одном КП? не важно за что и какие ньюансы

Может это поможет объяснить - на России на электронном маркире, на ТПР (точка принятия решения) по нашему "рубеж"- 4 станции. Отметился хоть на всех, хоть на двух, всё равно на распечатке у тебя стоит минус, т.е. максимальный штраф на КП. И при 5КП стоит 5 минусов, т.е. 5 максимальных штрафов, и всё! То же самое и на маркире с проколами, что тут непонятного?

То, что это был лучший маркир за последние годы в России, я сказал на финише. Впервые хотелось, чтобы дистанция не кончалась! Особенно впечатлило, то, что были вынесены старт и финиш! Наверное служба дистанции пыталась избежать утечки информации о дистанциях или что-то другое, но методически получилось просто отлично - разминка хочешь или нет получилась, особенно для младших, после финиша отличная заминка по великолепно подготовленной трассе - лопатами люди профилировали, чтобы не было ям!! А не как всегда - все на большом пульсе резко тормозят и стоят в очереди к машине, а это не есть хорошо для ССС. Спасибо огромное за удовольствие. Вот за такие дистанции никаких денег не жалко.
И ещё предложение - после такого финиша - пару столиков и пару квалифицированных специалистов по подсчету штрафа и спортсмен с цифрой штрафа от судей, приезжает к машине и сразу имеет результат со штрафом - вот было бы супер!

Вобще-то в соответствии с пунктом 3.4.7.14 на электронном маркире штраф начисляется за каждую не правильную или недостающую отметку. Т.е. если на рубеже с дуру отметиться на всех 4х станциях штраф должен быть 3 минуты. Думаю, что никому не пришло в голову отметиться более чем на 2 х станциях.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 17.02.2015, 22:25.

Попробую и я с картинками))
Вот предположим на прошедших соревнованиях к Вам приехал участник-Вася вот с такой картой (пурпурные точки это проколы):
А Вы считайте ему штраф. Только учтите, что если насчитаете много он подаст протест, а если мало, то его друг Петя!

а еще веселее будет если он с такой картой приедет на маркире с кругами, вот я хочу посмотреть как Вы ему штраф считать будете.

Роман, давай будем в адеквате и ближе к жизни. Если участник придет именно с такой картой, то он будет дисквалифицирован за не выполнение пункта 1.3.1. Участники соревнований обязаны: – беречь от случайных проколов и разрывов карту и контрольную карточку;
И жюри я думаю будет согласно.
Бывает, же что сдают карту порванную на части. Снимают именно по этому пункту.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 18.02.2015, 15:04.

стоп, стоп, стоп, а почему Вы тогда не снимаете участников за лишние проколы в карте? Они ведь тоже возможно случайны.

Возможно, но в данном случае это прерогатива судейской коллегии считать карту достаточно или не достаточно целой для последующей оценки. Если участник не согласен он может обратиться в жюри. Но как я уже упомянул, в данном случае оно почти наверняка встанет на сторону судейской коллегии.

Ладно, я все понял. Жду Официальных протоколов с печатями.

Интересная дискуссия развернулась. Я считаю, что рома прав и больше максимума участник получить не может.

Забавно. Рома этой зимой чаще судит, чем выступает, но здесь на стороне участников.
А Денис наоборот.

Даня, как тогда считать описанный мной пример 17 February 2015 19:48?
Всем по 4 минуты?

Ну и если честно то я за, то чтобы за 2/3 максимумов снимать.
(я как бы понимаю, что и моего ребенка надо снимать)
И при этом можно добавить в календарь лыжную гонку по маркиру.
Ее кстати не плохо бы использовать как квалификацию для 12 группы.
И делать хотябы пару электронных маркиров в сезоне.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 19.02.2015, 07:44.

Ребята, о чем речь?
Вот, например,
1. вы едите в троллейбусе, купив заранее талон, который надо прокомпостировать и вы его успешно "пробили". К Вам подходит контролер. Все OK.
2. вы едите в троллейбусе, нового талона нет, но есть старый. Вы его показываете контролеру. Думаю дальше все понятно.


К чему я это? Прокол нужно делать один раз для каждого КП. За недостающие и лишние - максимум.

Игорь, о чем речь?
Да о том, что ты не вник в ситуацию!!!
во-первых твой пример с билетиком не совсем корректен.
То что ты описал, однозначно штраф!
теперь ситуации с билетиками:
1) у тебя есть билетик, но ты его не прокомпостировал - штраф
2) у тебя есть билетик, ты его прокомпостировал - молодец! без штрафа
3) у тебя есть билетик, ты его прокомпостировал дважды в одном троллейбусе - ШТРАФ, один штраф, ты его прокомпостировал трижды в одном троллейбусе - вопрос, на сколько ты будешь оштрафован? правильно только на один штраф, а вот ребята предлагают тебя трижды оштрафовать!!!

Валера, я, так скажем не на чьей стороне! Меня просто попросили объяснить за что оштрафованы дети и я однозначно ответил, исходя из своего судейского опыта, что их оштрафовали не правильно. Все судьи с кем я пообщался за последние 3 дня однозначно заявляют, что штрафа больше чем, количество КП умноженное на максимальный штраф на одном КП, давать нельзя. Это судьи которые не первый год в судействе и отсудили соревнования самого высочайшего ранга. Один из них сослался на то, что это в новых Правилах этот момент не описан, а вот в старых дааа... там было все расписано. Я просмотрел Правила от 2004 года там эта ситуация описано точно также как и в Правилах 2010 года. И до этого года ни у кого не вызывало никаких сомнений как считать эту ситуацию. Так, что, будем посмотреть. Попытаюсь официально сделать запрос с разъяснениями. Возможно до 2015 года большинство судей в России не правильно трактовали Правила, а соответственно и судили не правильно..

Quote
Ромка
Игорь, о чем речь?
Да о том, что ты не вник в ситуацию!!!
во-первых твой пример с билетиком не совсем корректен.
То что ты описал, однозначно штраф!
теперь ситуации с билетиками:
1) у тебя есть билетик, но ты его не прокомпостировал - штраф
2) у тебя есть билетик, ты его прокомпостировал - молодец! без штрафа
3) у тебя есть билетик, ты его прокомпостировал дважды в одном троллейбусе - ШТРАФ, один штраф, ты его прокомпостировал трижды в одном троллейбусе - вопрос, на сколько ты будешь оштрафован? правильно только на один штраф, а вот ребята предлагают тебя трижды оштрафовать!!!

По 3-му пункту. Можно штрафа и не давать, если контролер добрый и глазастый, и поймет что рисунок пробитых дырок одинаков, но у нас, да, другая ситуация.
Я вижу так, что ребята которые трижды компостируют, пытаются получить выгоду тем или иным способом, а за это штраф - однозначно.

P.S. Дырки можно ставить сколько угодно вне поля карты, при условии что есть рамка, это я так к слову сказал.

Поддерживаю Романа, например.
А вообще только карандаши на верёвочках спасут этот перспективнейший вид соревнований!

Роман, так ты объясни как посчитать штраф в пример 17 February 2015 19:48?
Всем дать по 4 минуты? Ну ведь фингя же это.
А если подойти вообще формально к столь любимому пункту, то участнику у которого штраф 2-2 нельзя дать максимум за лишний прокол, а участникам которые получили штраф 2-1 и 2-0 можно. Т.к. любимый пункт гласит
3.4.7.4.6. На одном КП может быть назначен только один максимальный штраф.
А не максимальных можно сколько хочешь :)
И тогда вообще супер тот кто получил 2-1 получит в итоге 5 минут, а тот кто 2-2 4 минуты.


Напиши алгоритм как, как надо считать штраф по твоему мнению. Я не понимаю, как ты собираешься объяснять это людям.

Рассмотри пример 17 February 2015 19:48
И далее объясни, как надо будет считать штраф в ситуации когда скажем пунктов было 6, лишних проколов по 3 у каждого участника
И штрафы по пунктам:
У1: 2-2-2-2-2-2
У2: 2-2-2-2-1-1
У3: 2-2-2-1-1-1
У4: 2-2-2-1-0-0
У5: 2-2-1-1-0-0
У6: 2-2-0-0-0-0

P.S. Это все разговоры в пользу убогих. Люди которые колют больше максимума не должны спрашивать, за что им дали такой штраф, а должны спрашивать как им научиться ориентироваться.
P.P.S. Кстати есть еще один тонкий момент, не предусматривается никакой возможности проконтролировать, как посчитали штраф другим участникам. Т.е. если вдруг судейская коллегия не до дала, то об этом никто никогда не узнает :)



Исправлений: 2. Последний раз редактировал eld в 20.02.2015, 16:19.