Рогейн от стрекозаек

.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Forum Moderator в 20.05.2011, 21:17.

Здравствуйте! Можно задать вопрос: почему карта выдается за 30 минут до старта?

Карты суточникам выдаются за 2-3 часа, средним форматам (6-8 часов) - за час. Для коротких рогейнов 30 минут на планирование - необходимо и достаточно.

Несколько фото из района соревнований

Техническая информация будет опубликована 31 мая.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал splinter в 23.05.2011, 21:54.

То, что необходимо минимум тридцать минут — здесь я согласен, а что касается "достаточно" — спорно. Если интересная планировка, то недостаточно 30' минут, но при неинтересной планировке и 10' минут хватит :)

Вообще 3-часовой рогейн даже рогейном не является по общемировым правилам. В общероссийские рейтинги он не входит. Рогейн - это вообще от 6-ти часов. Остальное, как ни странно, характеризуется ёмким словом - спринт. Выдача карт за пол-часа для таких рогейнов - практически традиция. Позавчера на рогейне "День в городе" на 8 часов городского рогейна было 20 минут планировки, что конечно безобразие, но вполне терпимое.
А какое время на планирование 3-хчасового рогейна могли бы предложить Вы? А главное - каково обоснование большего времени на раздумья?!

Я согласен, что три часа - спринт по меркам рогейна, но хочу уточнить, что и 6 часов, и 8, и даже 12 часов — это тоже не полный рогейн. Для спринта необходимо еще и размятся... и это время входит в планировку дистанции. Кому-то достаточно 15-20 минут для планировки, а кому-то необходимо 45 минут. Время расходуется: сначала получишь карту, отстояв очередь (бывает, что очередь идет медленно и карту уже получишь позже чем за 30 минут), потом еще собирают в "загоне" за 5-7 минут до старта, еще некоторым необходимо размяться... в результате на планировку время получится не так уж и много. Как отмечал раньше: при плохой (скучной) планировке КП на местности, где все берется "по кругу" достаточно 10' минут, а когда очень много вариантов не сразу выбирешь правильный (оптимальный для себя) маршрут.

Так в этом и фишка, собственно - не только быстро перебирать ногами, но и быстро думать. Прелесть рогейну придаёт именно большая вероятность ошибок при планировании. При бесконечном времени планирования все просто побежали бы по 1-2 путям.

Ну и как же ориентирование по выбору, где на планирование - минута, а сама дистанция может быть очень нетривиальной?

Никто и не говорит о бесконечном времени планирования. Если данный вид программы именуется рогейном, то давайте придерживаться ПРАВИЛ!!!

Российские правила соревнований по рогейну
3.1. Порядок старта и финиша
3.1.1. Карты участниками соревнований для планирования маршрутов выдаются за 2 – 3 часа до старта.
3.1.2. Участникам форматов продолжительностью 8 часов и менее допускается выдавать карты для планирования за 1 час до старта.

Удивлен, что уважаемый Александр Копелевич молчит :)

Поэтому, либо надо называть данный старт как "оринтирование по выбору" и карту выдавать за 1' минуту, либо рогейн, тогда никаких вольностей в виде:

Quote
splinter
Карты суточникам выдаются за 2-3 часа, средним форматам (6-8 часов) - за час. Для коротких рогейнов 30 минут на планирование - необходимо и достаточно.

Исправлений: 1. Последний раз редактировал PeaceDuck в 24.05.2011, 21:35.

Да уж, обычно Александр Копелевич вставляет свое резкое слово... видимо, в отъезде :)))

Сейчас решил впервые прочитать правила по рогейну. Раньше и не знал, что карту даже на трехчасовом рогейне обязаны выдавать за час до старта. Там же в правилах сказано, что если какой-либо пункт Положения о соревнованиях противоречит Правилам, то следует руководствоваться Правилами. Следовательно, карту обязаны выдать за час, а не как указано в положении о данном старте.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал XAH в 25.05.2011, 00:05.

российские правила это такая мертворождённая бюрократическая бумажка.

/Василий Мишарев

Quote
PeaceDuck
Никто и не говорит о бесконечном времени планирования. Если данный вид программы именуется рогейном, то давайте придерживаться ПРАВИЛ!!!

Вы же МирнаяУтка, а столько шума, Вам ехать или шашечки? )
Неужели от названия мероприятия настолько зависит Ваше участие/неучастие?

Есть Положение, в нем есть пункт 5, в нем есть последний абзац.

Quote
PeaceDuck
Российские правила соревнований по рогейну....

Да, правила хорошо выполнять, но иногда можно задумываться откуда они вообще появились ), когда и кем(какой организацией) приняты. Такого вида спорта, например, пока еще нет.
Его как раз создают вот сейчас те, кто больше парится о хороших картах и точной постановке КП вместо выдачи карты за час ;)
Лучше поучаствуйте просто, а потом уже на разборе в курилке, можно будет потереть "вот все супер, только карту на полчаса позже дали".

Quote
druid
российские правила это такая мертворождённая бюрократическая бумажка.

Скорее проект, который может быть обсужден в регионах и поправлен

Спасибо за справедливое замечание про время выдачи карт.
Положение о рогейне от Стрекозаек составлено с учётом региональной версии правил по рогейну. По сообщению Александра Копелевича данный документ на днях появится в сети. На мой взгляд самое существенное изменение по сравнению с общероссийским правилами - это отсутствие командного зачета на короткоформатных рогейнах, также внесено уточнение в порядок выдачи карт.
Мы очень рады, что наши потенциальные участники так внимательно читают положение и правила соревнований. Пожалуйста, потерпите еще несколько дней, чтобы проверить положение о рогейне от Стрекозаек на соответствие региональной версии правил. Если по каким-то причинам региональная версия не будет опубликована до 31 мая, то в технической информации мы уточним время выдачи карт в соответствии с действующими общероссийскими правилами.
До встречи на старте!

Quote
PeaceDuck
Если данный вид программы именуется рогейном, то давайте придерживаться ПРАВИЛ!!!

"Данный вид" является частным и независимым стартом. Не входит не в какие рейтинги, кубки, чемпионаты и не подчиняется никаким федерациям. И именоваться может как угодно, что собственно и можно видеть в полном названии. И правила могут быть абсолютно любыми, лишь-бы они были.
Ваше право - согласится или нет.

В течении многих лет карты на 3 часа выдавались за 30 мин до старта вроде все привыкли. И ни у кого, кроме Вас, этот факт удивления не вызвал. На Три-О-Тлоне так вообще за 15 минут на Эску все дается. А там по-любому поболе 3-х часов получается. И что?

P.S. Для избежания подобного непонимания всем энтузиастам-организаторам предлагаю вносить в положение что-нибудь вроде:
"Рогейн(соревнования/гонка/тренировка...) проводится согласно "Российским правилам соревнований по рогейну(СО/биатлону/гребле на байдарках и каноэ...)" за исключением пунктов, прописанных в данном положении.
Если какой-то пункт Правил противоречит положению - следует руководствоваться Положением."

P.P.S. Что-то не нашел в календаре "PeaceDuck-рогейн"... Даже "PeaceDuck-тренировка" отсутствует. :)
Что рассказывать? Покажите всем - КАК надо проводить. Правила знаете, только надо еще откорректировать карту многолетней давности, распланировать, посмотреть и утвердить или отмести точки КП, напечатать карты и номера, поставить и снять КП, решить еще "пару-тройку" вопросов по ходу и корректно ответить на форуме кому-то чем-то недовольному.
Ждем-с с нетерпением образцового старта по всем правилам и мировым стандартам! ;)



Исправлений: 4. Последний раз редактировал GaMY в 25.05.2011, 04:33.

Блин, я вслушался в ник, когда попытался добавить -рогейн и -тренировка.......
Извините.

---
Миша, там еще ХАН говорил, что организаторы не знают правил, да, да, я все видел )))

Уважаемые телезрители и потенциальные участники, не обращайте внимания на левые комментарии,
на самом деле у Нат правильный ответ,
счет 1-0, второй раунд ;)

Quote
ASis
ХАН говорил, что организаторы не знают правил, да, да, я все видел

Мне позвонил один из организаторов и попросил убрать данное предложение, что, собственно, я и сделал, дабы не накалять обстановку :))

Quote
ASis
Неужели от названия мероприятия настолько зависит Ваше участие/неучастие?

Есть Положение, в нем есть пункт 5, в нем есть последний абзац.

Где Вы прочитали от чего зависит мое участие или неучастие?! :)

Последний абзац пятого пункта нужен тогда, когда, по твоему мнению, тебя не справедливо сняли или не правильно указали время (очки).

Quote
GaMY
... И правила могут быть абсолютно любыми, лишь-бы они были.
Ваше право - согласится или нет.

Вы сами себе противоречите. В положении сказано:

5. Правила соревнований, участники, определение победителей.

Соревнования проводятся в формате рогейна 3 часа: бегом и вело.
Соревнования личные (не командные).
С подробными правилами рогейна можно ознакомиться на сайте http://www.rogaining.ru/ (русский перевод) и http://www.rogaining.com/ (оригинал).

Достаточно этого или надо более подробно объяснять "для тех кто в танке"?

Quote
GaMY
Покажите всем - КАК надо проводить. Правила знаете, только надо еще откорректировать карту многолетней давности, распланировать, посмотреть и утвердить или отмести точки КП, напечатать карты и номера, поставить и снять КП, решить еще "пару-тройку" вопросов по ходу и корректно ответить на форуме кому-то чем-то недовольному.
Ждем-с с нетерпением образцового старта по всем правилам и мировым стандартам! ;)

В своем первом посте я лишь указал на некое несоответствие. Если бы я хотел узнать мнение рогенеров по данному вопросу, то создал бы отдельную ветку в этом разделе и задал бы, к примеру, вопрос: "Когда по Вашему мнению необходимо выдавать карту..."

В свое время я проводил соревнования и знаю, что это такое: в лес выходил с пилой и топором, чтобы вбить колышки и все это после выбора самих точек на местности; все изменения в карте приходилось вносить вручную, также вручную врисовывать все дистанции и готовить протоколы и тех. информацию (хорошо, если у кого пишущая машинка была - уже легче) и т.д. и т.п. Так что не надо мне рассказывать, как все это происходит. Я никогда не говорил, что это легко, но что сейчас гораздо проще - это точно. И я уважаю данный труд.

Quote
PeaceDuck
В свое время я проводил соревнования и знаю, что это такое: в лес выходил с пилой и топором, чтобы вбить колышки и все это после выбора самих точек на местности; все изменения в карте приходилось вносить вручную, также вручную врисовывать все дистанции и готовить протоколы и тех. информацию (хорошо, если у кого пишущая машинка была - уже легче) и т.д. и т.п. Так что не надо мне рассказывать, как все это происходит. Я никогда не говорил, что это легко, но что сейчас гораздо проще - это точно. И я уважаю данный труд.

Ой, тогда серьезно извините за подколки. Из уважения к возрасту и опыту.
(да еще и Duck все же женского рода ;) )

Сергей Апатенков

Quote
PeaceDuck
Вы сами себе противоречите. В положении сказано:

Далось Вам это положение...
"шашечки или ехать"?
Положения, как показывает практика, большинство если и читает, то бегло и по-диагонали. Все уже привыкли, что об о всём, что будет не так, как обычно - предупредят жирным шрифтом в тех.инфе и трижды уточнят на брифинге.

Quote
PeaceDuck
для тех кто в танке

Это - ШЛЕМ! :)
Предлагаю закончить.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал GaMY в 26.05.2011, 20:20.

так-так, а покажите мне в правилах IRF, на которые ссылается положение, требование по времени выдачи карты.

/Василий Мишарев

Quote
druid
так-так, а покажите мне в правилах IRF, на которые ссылается положение, требование по времени выдачи карты.

C8. Карты, описания контрольных пунктов, любые известные изменений на карте, и другая существенная информация должны быть выданы участникам в то время , которое указано в предварительной информации, но не менее чем за два, и не более чем за четыре часа до старта. Должны быть приложены все усилия к тому, чтобы все последние изменения были сообщены всем командам. Последние изменений должны быть в письменном виде вывешены для обозрения всем участникам.

Ну вот и появился. Не то чтобы в отъезде был, но просто крайне перегружен. Поясняю.

Quote
PeaceDuck
Никто и не говорит о бесконечном времени планирования. Если данный вид программы именуется рогейном, то давайте придерживаться ПРАВИЛ!!!

Российские правила соревнований по рогейну
3.1. Порядок старта и финиша
3.1.1. Карты участниками соревнований для планирования маршрутов выдаются за 2 – 3 часа до старта.
3.1.2. Участникам форматов продолжительностью 8 часов и менее допускается выдавать карты для планирования за 1 час до старта.

Удивлен, что уважаемый Александр Копелевич молчит :)

Реальная ситуация с правилами совсем не так очевидна, как кажется.

Правила IRF написаны, по сути, для проведения чемпионатов мира. Авторы правил сами не рекомендуют их использовать для национальных соревнований, а называют "базовыми".

Quote
Правила IRF
Эти технические руководства представляют собой основу документов, которые предназначены для использования в качестве базовых правил, регулирующих проведение всех соревнований по рогейну, организуемых национальными ассоциациями, входящими в Международную Федерацию Рогейна (МФР).
...
A1. Национальные Ассоциации могут корректировать настоящие Правила для определённых соревнований, где они считают это необходимым.

Это естественно, и принято во многих видах спорта - разрабатывать национальные правила. Действительно, набор дисциплин на внутренних соревнованиях стран всегда шире, чем на мировых и континентальных чемпионатах, которыми и занимаются международные федерации. А правила IRF к тому же в последней редакции (2010 год) ещё и не переведены на русский язык.

Что касается "Российских правил", опубликованных на сайте "Рогейн в России", это, несомненно, более детальный и пригодный для использования в российских условиях документ. Только на каком основании организаторы должны его исполнять? Авторство документа неизвестно, кто его утвердил, тоже неизвестно. Я принимал участие в разработке российских правил, но это было давно, ныне опубликованная редакция практически вся изменилась и без моего участия. Точно, что правила не утверждены в установленном законом порядке.

В этих условиях, считаю, наилучшим выходом является - брать за базовые российские правила, при этом организаторы вправе изменять отдельные положения, не нарушая сути вида спорта и спортивной справедливости. Обсуждал вопрос со всеми петербургскими организаторами (в том числе и со "Стрекозайками") - большинство с таким подходом согласились.

Так как и российские правила не всех устраивают (например, в них совершенно не регламентировано личное участие), мне предложили разработать к российским правилам приложение. С примерным названием "Стандарты проведения соревнований по рогейну в регионе", где упущенные вопросы будут освещены. Документ в процессе и почти на выходе, "Стрекозайки" - в числе согласных под ним подписаться и исполнять.

В частности, для личных соревнований формата 3 часа там предусмотрено право организаторов устанавливать время на планирование 30 минут...

Автомобилистам: В Верхних Осельках перед переездом на перегоне Пери-39км в субботу утром обычно пробка на полчаса. Выбирайте другие варианты или выезжайте пораньше.

Quote
Азимут-К
Только на каком основании организаторы должны его исполнять?

В Положении в п.5 (где говорится о правилах данных соревнований) указано лишь о 3-х часовом формате и о личном участии (не командном), далее же идет ссылка на сайт где расположены правила по Рогейну (международные (русский перевод) и российские). Раз сами организаторы указали на эти правила, то, по моему мнению, они должны их исполнять. Или не должны?!?

Quote
zapiter

Quote
Азимут-К
Только на каком основании организаторы должны его исполнять?

В Положении в п.5 (где говорится о правилах данных соревнований) указано лишь о 3-х часовом формате и о личном участии (не командном), далее же идет ссылка на сайт где расположены правила по Рогейну (международные (русский перевод) и российские). Раз сами организаторы указали на эти правила, то, по моему мнению, они должны их исполнять. Или не должны?!?

ну поправят чуток положение, не придирайтесь

Quote
mph
ну поправят чуток положение, не придирайтесь

Спасибо, Женя!
Положение в последней редакции можно скачать здесь http://files.mail.ru/Q4GBHY
Этот вариант будет висеть на старте.
Дополнен третий абзац в пятом пункте (Спасибо, Миша!).
До встречи на старте!

А воз и ныне там... данное добавление ничего не меняет. Все равно в Положении (имею ввиду время выдачи карт) по-прежнему имеется несоответствие. Михаил, в данном случае, оказал "медвежью услугу". Понимаю, снова беру огонь на себя, но я тоже хочу как лучше, чтобы Положение (неотъемлемая часть соревнований) было правильно составлено.

Уважаемый (-ая?) PeaceDuck!
Из Ваших многочисленных заявлений невозможно понять,
Вам мало 30 мин. на планирование 3-х часовой дистанции,
или для Вас важна четкость формулировок?
Если первое, то просто не приезжайте на этот старт.
А если второе, то предложите грамотную, юридически выверенную формулировку.
Думаю, организаторы с удовольствием примут Вашу помощь.
При отработке формулировки примите во внимание,
что, как уже указывалось выше, данный старт не является
официальным Чемпионатом-Первенством-Спартакиадой и т.п.,
а потому огранизаторы вправе устанавливать формат соревнований по своему усмотрению.
Поймите, по имеющейся информации, у организаторов сейчас полно гораздо более важных,
чем корректировка Положения по требованию интернет-писателей,
работ по организации данного старта.
Тем более, что, похоже, кроме Вас всем все понятно.

Ищу напарника для поездки на рогейны в Латвию 23-24 июля и в Финляндию 20-21 августа. Формат обсуждается. Мне 56. Моя почта yt@okb-spectr.ru

Quote
Борис Голубев
А если второе, то предложите...

Надо указать выдачу карт в 11:00, либо прописать в правилах отдельным пунктом, что карта выдается за 30' мин., как это сделано по примеру личного (не командного) участия.

Quote
Борис Голубев
Тем более, что, похоже, кроме Вас всем все понятно.

В нашей стране большинству "всё по-барабану". Вот и молчат, даже если ничего не понятно.

Мне понятно, что организаторы карту будут выдавать за 30' мин., но не понятно на каком основании. Хотя Наталья писала, что если до 31 мая не выйдут региональные правила, то сделают как в российских правилах, а потом пошла на попятную. Безусловно, это право организаторов данных соревнований менять правила как им вздумается (отступать от общероссийских правил), но тогда надо четко прописывать в Положении. И, Борис, не надо мне говорить, что так все заняты. В конце концов есть Главный судья, который за все отвечает.