зимний чемпионат

Почти неделя до первого дня а нет никакой информации. Даже положения нет о чемпионате на сайте фсо. Будет ли группа Мдо 21 в эстафете? Какой в этом году стартовый взнос?

Положение в студию !!!

Видать, дело не только в Положении. Если оно еще на подписи в Комитете, где можно посмотреть на то, что лежит на подписи, ведь осталось 7 дней или 3 дня до конца еще не начатой заявки?

Все начинается с эстафет, а сигнал про заявку и М.К. пришел интересный (про подпись и печать организации).
Значит ли это, что в командном первенстве (в данном случае, эстафете), будут допускаться команды официальных организаций (юр. лиц, грубо говоря)? Если так, то давно пора. А сборные эстафеты пусть бегут в протоколе, но без медалей, как на ЧиП России.


И, наконец, о главном.
Старты в Зеркальном состоятся?

Если допускаться будут команды только оф. организаций, то о ранге в протоколах можно и не мечтать. И так то кое-как набиралось...

Конечно, у нас нехватка кадров, особенно зимой. Но в эстафетах (зимних, прежде всего) розыгрыш медалей становится бессмысленным, зависящим только от того, кто с кем договорится.

На официальном уровне:

На ЧиП, Кубках мира и Европы - смешанные команды не допускаются или участвуют вне конкурса

На ЧиП, кубках России их допускают, но в протоколе им не отводится официальных мест. Насчет медалей - точно не знаю, пусть скажут те, кто там бегал.

Наш ЧиП Спб формально открытый, и это хорошо. Но есть нюансы.
Существует такое понятие, как ведомственная принадлежность. То есть, например, студенты должны выступать за свой ВУЗ, военнослужащие - за команду СКА своего округа. Появление последних в протоколах с указанием принадлежности к спортклубу (тем более, не зарегистрированному нигде) может вызвать вопросы у их руководства (с неприятными оргвыводами).

Руководитель организации, ставящий подпись и печать на заявке (а это абсолютно законное требование для официальных соревнований), отвечает за принадлежность спортсмена к своей организации. И всем военнослужащим-контрактникам (а их у нас уже немало), стоит об этом задуматься о том, кто они есть, и за кого им надо выступать.

А клубный зачет Кубка - это наше внутреннее дело, здесь все может остаться без изменений, то есть Юра Кирьянов, Дима Наконечный, Игорь и Артем Поповы могут числится в официальном протоколе как армейцы, а зачет получать для своих клубов.

Но эстафетные команды на ЧиП СПб должны формироваться по ведомственному принципу. И эстафету ЧиП СПб из Кубка надо исключить, а проводить клубную эстафету, как это делал в свое время Северный Ветер (К.В. Волков).

Если есть несогласные (а они наверняка есть), приглашаю к дискуссии.

Когда люди выступают на соревнованиях за свой счёт, то трудно им объяснить - что заплатитив свои деньги надо выступать за конкретную команду. И при этом те же организации ждут выполнения разрядов - которыми они отчитываются. Так дайте нам выполнить разряды. А если будет меньше 6 команд никаких разрядов не будет. Назовите 6 организаций, которые могут выставить команды на 3х этапную эстафету. А уж в элите то вообще, кроме армии никаких организаций нет.

В целом я с Леной согласен. Но эстафетные команды "по согласию" дискредитируют саму идею эстафеты как командного вида программы. Зимой их проведение видится вообще нецелесообразным, за исключением Новогодней Эстафеты Толи Шелехина.

У нас вообще зима умирает. Особенно в младших детских группах. Для них было бы целесообразно проводить старты в городских парках (типа Снежной тропы), конечно, если снег позволит.
Сосновка - хоть 3 старта в сезон, маркир в болотах, потом там же з/н, потом з/н по всей карте.
Парголово - можно договориться на один спринт в сезоне
Муринский ручей - когда есть снег - во всех трех сегментах - в третьем, где пока еще нет карты, готовится трасса для ДЮСШ по биатлону, можно договориться и использовать.
Можно еще придумать где. Работы минимум, стартовый взнос может быть разумным для детей, требования к инвентарю минимальные, ребенок может ехать на любых прогулочных лыжах, чего не скажешь про серьезные районы с рельефом. Дорога дешевая, дистанции простые. Что еще надо? Только инициатива и погода.

Можно отделить младшие группы и проводить для них Первенство СПб в этих районах. Все равно в общей массе они не поедут на старты ЧиП в сложные районы, так что организаторы ЧиП ничего от этого не теряют в финансовом смысле.

При любом зимнем старте ЗН подготовить 2км эл. маркира для мл. детских групп - легко, главное желание и нет проблем оргам со штрафом - результат на финише, вся Россия давно так бегает, а мы все дырки колем..... вот с дыркой и остались - чуть больше 100 чел. на ЧиПе!.

У нас в прошлом году были подведены итоги зимнего сезона. Ранг после трех стартов 2015 на сайте ФСО СПб еще можно найти, а итоговый ранг не опубликован. Просим опубликовать: И, желательно, такие документы публиковать на о-сайте, а не только на сайте федерации.
- ранг зимы 2015 по всем группам
- промежуточный ранг 2016 по 3 этапам (с учетом маркира, когда он будет обсчитан)
И, наконец, о главном. А где Положение об этом ранге? Опубликуйте, пожалуйста, со всеми подробностями (например, считаем Горланова или нет?).

На сайте ФСО еще с прошлого года опубликован итоговый ранг зимнего сезона 2015 года по всем группам после 4х стартов в соответствии с положением о ранге

О главном. Положение о ранге 2016 года утверждено 11 февраля и опубликовано 12 февраля. Там в тексте есть опечатка. Будет время исправлю.

Чемпионат и первенство у нас открытые. Ранг всегда считали для всех участников без исключения.

Промежуточный ранг по 3м этапам постараюсь в ближайшее время опубликовать.

Спасибо, Сергей!

Но это не Положение, а так, набросок, один в один повторяющий все ошибки прошлогоднего документа.

Сколько стартов идет в зачет?

Все пять? Так делать нельзя, хотя бы потому, что на лонге не будет 8 спортсменов, отобравшихся на Универсиаду и командированных туда Спорткомитетом. И вообще так делать не принято.

И к чему этот ранг обязывает на следующий год? Красную группу по нему формировать? Приз или грамоту вручить победителю? Освободить от стартового взноса на будущий сезон?

И еще вопрос. Кто разрабатывал и кем утверждено. Зимние тренеры имели к этому хоть какое-то отношение? Или это решение кого-то из Большой Тройки?

Александр Альбертович,

Это положение несет единственную цель - утвердить систему расчета очков и в этом плане оно выполняет свою функцию на все 100%. Посмотрите соответствующий раздел правил применительно к зачету кубка мира в ориентировании, или, например, в биатлоне. Структурно документ ничем не отличается - отличия лишь в самой системе расчета.

Этот ранг предложил я несколько лет назад и расчет этого ранга веду также я. Последние несколько сезонов этот ранг утверждался в качестве официального ранга зимнего сезона. Ранг согласовывался с тренерами. Планирую продолжать вести этот ранг и в последующие сезоны независимо от официального статуса , при условии что на это у меня будет время и желание.

Несколько раз слышал от представителей зимнего тренсовета, что ранг нужно делать по другому. Всегда это происходило где-то в середине или в конце сезона. Столько же раз просил руководителя тренсовета предложить как нужно делать правильно и, желательно, утвердить ответственное лицо за ведение правильного ранга. На этом дискуссия по рангу всегда заканчивалась. Ни разу тренсовет не озаботился вопросом ранга заблаговременно, до начала сезона.

Идеальной системы расчета ранга не существует. Используемая система призвана мотивировать спортсменов не пропускать ранговые старты. Она также позволяет сильнейшим спортсменам выигрывать общий зачет пропустив один старт. Естественно шансов больше у того, кто отбежит все старты. Имея столь короткий зимний сезон и всего 4-5 ранговых соревнований, отбрасывать старт(ы) не вижу никакого смысла. Нужно хотя бы 6-9 стартов.

Наложение стартов ЧГ необходимо отслеживать на этапе формирования календаря сезона. Тренсовет должен принимать участие в этом процессе. Зимний тренсовет у нас, к сожалению, последние годы был лишь на бумаге. Все решения по календарю принимались на основании предложений орг. комитета зимнего сезона. Календарь согласовывался со старшим тренером основных зимних сборных команд, который также входит в орг. комитет зимнего сезона.

Вы с этого сезона входите в состав тренсовета. На данный момент повторяете путь своих предшественников, а именно озвучиваете проблемы тогда, когда их уже поздно решать. Несмотря на это у Вас есть реальный шанс повлиять на ситуацию до начала следующего сезона. Желаю Вам продуктивной работы в тренсовете.

К чему обязывает ранг на следующий сезон? Ни к чему. В основных группах ранг прошедшего сезона может учитываться при формировании "красной группы" на первый старт ЧГ. Может учитываться - не значит, что обязательно будет. Каждый последующий сезон уникален и в положении о ранге нюансы будущего сезона учесть нельзя, да и не нужно. В этом году при 15 участниках было принято решение "красную группу" не вводить. Классика продемонстрировала ошибочность этого решения. Даже при 15 участниках бывают ситуации, когда иммунитет от старта на первых минутах для сильнейших просто необходим для достижения максимальной объективности при выявлении победителей и призеров.

Про призы и грамоты. Грамот за ранг не предусмотрено, так же как и призов, но последние годы победители по рангу в основных группах награждались сертификатами от компании RedFox. Эта компания всегда нас поддерживала, и мы очень благодарны руководству и представителям компании RedFox. Победители в детских, юношеских и юниорских группах получали право на бесплатное участие в стартах ЧГ следующего сезона. Это уже заслуга орг. комитета зимнего сезона при участии Федерации. Если сложится удачно со спонсорами и с финансами по итогам этого сезона, то данная традиция будет продолжена.

Сергей, спасибо за развернутый комментарий.

Но вопросы остаются.

Если брать все пять стартов, то Катя Сиднева опережает Женю Кузнецову, проиграв ей все четыре старта, где они бежали вместе. А на пятом Кузнецовой не было, она очень достойно защитила честь нашей территории, а следовательно, и нашей федерации на Универсиаде (16 и 14 место при том, что попасть в десятку почти нереально - там все из сборной России). И кто же у нас сильнейший среди юниорок в этом году, если не четырехкратная чемпионка? Если сильнейший не тот, кто выиграл ранг, значит ранг работает неправильно. Или я что-то не так понимаю?

Никита Медведев опередил Богдана Родионова в трех стартах из четырех, причем весьма уверенно. Проиграл только маркировку (про нее я не буду повторяться, ей не место в соревновательной программе, но это мое личное убеждение, не более того). И в Саранске выступил весьма достойно. А Богдан в его отсутствие даже не смог выиграть лонг, но стал победителем ранга с большим отрывом. И это тоже несправедливо.
Грамоты, дипломы, все это приятно. А вот зимний стартовый взнос в пяти-шести стартах - это уже посерьезнее.
Кстати, сколько стартов у нас идет в личный зачет летнего ранга (Кубка Федерации)? Напоминаю - четыре из шести. И не надо лукавить про то, что старты можно пропустить. У нас слишком мало равных участников, что у взрослых, что у юниоров. Пропущенный старт отыграть невозможно, если два-три человека постоянно разыгрывают призовые места.

На 4 из 5 еще можно было бы согласиться если бы не:
1. Наложение лонга на Универсиаду - у юниоров на лонге отсутствовали 4 из шести сильнейших.
2. Участие Горланова по юниорской группе в первые два дня. Если бы он бежал все дни, проблем бы не было, а так получается ерунда. Кстати, хотел он бежать основную группу, где так же легко у всех бы выиграл, но его туда не пустили.

Так что три из пяти выглядит логично. И не надо ссылаться на утвержденное положение. Никто, кроме тебя его не утверждал.

Не надо воспринимать это как критику в твой адрес. Это просто конструктивное предложение, которое никогда не поздно принять, даже сейчас, когда все старты завершены.

Свой вариант ранга, гораздо более справедливый, на мой взгляд. я предоставлю через час-другой в этой ветке форума.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал alex53shar в 15.03.2016, 13:46.

Идея ранга очень проста. В нем участвуют только те, кто пробежал больше половины стартов (3 из 5).
Далее футбольная таблица - кто у кого сколько раз выиграл (возможны ничьи, например 1-1 или 2-2.
Счет 0-0 невозможен, т.к хотя бы в одном старте они пересеклись (впрочем, если в нем оба сняты, то счет будет именно 0-0).
Далее - победа над соперником по итогам сезона - 2 очка, ничья - 1 очко.
Полную таблицу М21 приведу позже (это файл xls или doc, можно в виде картинки jpg.)
Итоги.
1. Кузьмин 13 1 0 27
2. Никольский 12 1 1 25
3. Елизаров 10 4 0 24
4. Логвинчук 10 1 3 21
5. Боревич 9 1 4 19
6. Кириллов 8 2 4 18
7. Забойкин 7 3 4 17
8. Пьянков 7 1 6 15
Далее: Здебловский 12 (6 побед), Малышев 10 (5), Шелехин - 8 (4), Кудрявцев - 6 (3), Колтунов - 4 (2), Апатенков - 2 (1), Русаков - 0.

Ее можно вести по ходу сезона, внося изменения после каждой гонки (учитываются те, у кого больше половины стартов - 2 из 2, 2 из 3, 3 из 4, 3 из 5, и т.д.

Это интересно, логично и справедливо. По крайней мере Сергей Русаков не опережает Андрея Забойкина, чего не избежать при "очковой" ранговой системе.

Обсчет М21 занял у меня чуть больше часа. Остальные группы пойдут быстрее, там меньше участников.
Для групп .14 и 17 это сложнее, там больше народа. Но там можно ввести свои критерии, например, засчитывать только результат в первой 20-ке, тогда отсев будет большой, а низы не слишком интересны, впрочем, можно попробовать прописать программу, тогда и эти группы перестанут быть проблемой.

Навскидку, ранг Ж21 без вариантов выигрывает Бородулина, Ж20 - Кузнецова, М20 - Медведев, а Родионов даже не второй, а третий, что тоже вполне справедливо, если внимательно оценить результаты.

Основное преимущество такой системы - результаты не зависят от участия заезжих варягов и других случайных участников, например, Анны Литвиновой по группе М20 на лонге, опередившей несколько юниоров.

Это гораздо интереснее, чем набившие оскомину очки по некой произвольно составленной таблице или проценты.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал alex53shar в 15.03.2016, 22:32.

http://www.o-site.spb.ru/_articles/2016/rang_proposal.pdf

По этой ссылке можно найти таблицы групп М/Ж 20 и 21 за зиму и описание новой ранговой системы, а также сравнение результатов по новой и старой системе.

Приглашаю к обсуждению.

Мое мнение, что при малом кол-ве участников лучше использовать не место, а время относительно лидера.

Например для МТБО я считаю так:
https://www.dropbox.com/s/67rd8du92p21xkw/rating_mtbo_2015_final_m.pdf
(на там еще всероссийские старты учтены; областные гонщики не учтены, так как цифры ради отборов в СПб)

1000 х (время на дистанции / время лидера)

Ничего не мешает считать и текущий рейтинг, например, сумма нескольких лучших стартов из прошедших.

В начале сезона можно учитывать прошлогодний рейтинг с коэффициентом чуть меньшим 1.0.

Quote
alex53shar
И не надо ссылаться на утвержденное положение. Никто, кроме тебя его не утверждал.

Вы хорошо подумали, прежде чем это написать? По сути это обвинение в клевете. Либо докажите, либо извинитесь. Мое участие в дискусии на этом завершаю.

Да, я ошибся в формулировке. Точнее, никто из присутствовавших при утверждении в это особенно не вникал.
Так что готов принести свои извинения.
А дискуссии и не было, был разговор слепого с глухим.
На протяжении многих лет я вел ранги ленинградских сезонов (зимние, летние), перепробовал много систем, знаю преимущества и недостатки тех и других. Но брать в зачет 5 стартов из 5 мне не приходило в голову даже в самом страшном сне.
Хороший руководитель сперва изучает проблему (хотя бы в общих чертах), потом находит специалиста, которому он и ставит задачу, будучи уверенным, что он с ней справится.
Огромного уважения заслуживает труд Романа Фомушкина по обсчету летнего ранга. Это серьезная работа, и пусть я не со всем там согласен, все же результаты получаются более-менее адекватными.
А брать первое, что пришло в голову, и делать самому работу, результаты которой могут вызвать в некоторых случаях, мягко говоря, удивление, это не лучший вариант решения вопроса.
У каждого из нас в том или ином вопросе есть предел компетенции, и выходить за него не следует.
Надеюсь, что руководство федерации в следующем году подойдет к решению этого вопроса с большей степенью ответственности.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 17.03.2016, 14:51.

Что касается обсчета по времени или по местам, и там, и там есть свои плюсы и минусы.

Наиболее объективной из всех систем, которые мне встречались, была финская система сквозного ранга, применяемая в конце 70-х - начале 80-х годов.

Суть ее в следующем. Среднее время трех лучших приравнивалось к среднему рангу (рейтингу) трех участников с наивысшим рейтингом. Далее шло снижение в соответствии с процентом проигрыша победителю. Плюс к этому добавлялись премиальные за первые 10 мест (или за первую половину, если участников было меньше 20). Премиальные небольшие, чтобы не искажать общую картину, но все же поощрить за высокое место.

Но самое интересное в другом. Те, кто имели нужное количество зачетных стартов, получали средний рейтинг по этим стартам. У кого не хватало, тем снижали рейтинг на 10% за отсутствие одного старта, 20% за два, и т.д. Причем, если у тебя рейтинг по одному старту со снижением был все равно выше, чем средний по всем другим вариантам, ты получал наивысшую опцию. Условно говоря, если у тебя были старты 100, 95, 60 и 45 баллов, то по одному старту ты получал 70 баллов (100-30), по двум - 77,5 (195:2-20), по трем - 75 (255:3-10), по четырем - 72,5 (290:4). В зачет тебе шел рейтинг по двум стартам.

Проблема была в запуске системы. Надо было присвоить условные начальные рейтинги, обсчитать сезон, а со следующего сезона система работала на автомате. Причем рейтинг был сквозной, то есть, любой юниор или ветеран, соревнуясь в своей группе (или в разных), получал место в общем ранге, просто условный стартовый рейтинг в других группах был изначально ниже, исходя из статистической разницы результатов лидеров этих групп, а потом, как я уже отмечал, система начинала работать на автомате.

Финская газета ориентировщиков Suunustaja выходила в конце каждого сезона на нескольких газетных листах с публикацией этого рейтинга, в который входили несколько десятков тысяч человек. У нас их поменьше.
Я как то обсчитал вручную весь зимний сезон 198х года, какого точно, уже не помню. Каждому из 600 человек пришлось обсчитать все старты и все опции. Это был огромный труд. Сейчас все это легко сделает хороший программист.

Суть моих постов не в этом, а в том, что спортсмен, выигравший 4 старта из 5, и не выступавший в пятом, не может оказаться ниже первого места. А тот ранг, который вы увидите скоро (я его для лидеров уже просчитал, смотрите по ссылке), допускает такие ляпы. Значит, это неправильная система, нарушающая принципы спортивной справедливости.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 17.03.2016, 14:42.

Любой дополнительный зачет должен нести какую-то дополнительную задачу или функцию. Задачу выявления сильнейших спортсменов решает ЧиП города. См. положение. В каждом старте мы выявляем сильнейшего спортсмена.

Лично мне не нужен никакой дополнительный зачет, чтобы сказать, что Кузнецова является сильнейшей в своей группе. Она доказала это в 4х из 5ти дисциплин.

Зачет по сумме всех дней ЧиП несет определенную дополнительную фунцию - поощрение спортсменов, успешно завершивших все дистанции программы ЧиП.

Также хочу заметить, что невозможно сравнивать результат одного спортсмена в одной дисциплине, с результатом другого спортсмена в иной дисциплине. Соответственно любые личные ранги и рейтинги, когда отбрасываются какие-либо результаты, не несут никакой полезной информации. Объективное сравнение результатов возможно лишь при условии, когда все соревнуются на одних и тех же дистанциях.

В любой многодневке для итогового результата спортсмену необходимо успешно завершить все дистанции. Так же и здесь, но более демократично, так как спортсмены, на голову сильнее остальных, не выбывают из борьбы пропустив один старт. Посмотрите итоги этого сезона и прошлых лет и увидите там много примеров, подтверждающих мои слова.

Тут можно поспорить разве что на тему терминологии. Кто-то скажет, что такой зачет нельзя называть рангом. Вопрос спорный, так как отличие от многих ранговых систем лишь в количестве стартов, которые идут в зачет. Тут крайний случай - в зачет идут все старты. Если же все скажут, что правильнее и благозвучнее называть этот зачет не рангом сезона, а суммой по итогам 5 соревновательных дней, у меня с этим проблем не возникнет. Так как именно задачу суммы по итогам всех стартов предложенный ранг и решает.

Про хорошего руководителя - с этой дискуссией не ко мне. Я буду искренне рад, если хороший руководитель зимнего тренсовета наладит эффективную работу и у нас появится правильный рейтинг и т.д. и т.п. Как член президиума я проголосую за схему расчета, предложенную специалистами, и дам зеленый свет любым здравым начинаниям. Тут важно лишь понимать, что одними словами на форуме отделаться не получится. Если браться за проект, то делать его нужно от и до. Утвердить схему расчета, привлечь исполнителя, найти спонсоров и призы.

Уверен, что введение правильного ранга не помешает мне продолжать вести зачет по сумме всех стартов. С официальным статусом или без - мне не столь важно. Единственное, что играет существенную роль в моем случае - это наличие свободного времени. Сегодня для расчета ранга мне нужно минут 10-15. Большей помощи тренсовету я оказать в качестве исполнителя по расчету ранга на сегодняшний день не смогу. Соответственно меняем формулу - ищем нового исполнителя.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал grserg в 19.03.2016, 19:19.

Мне кажется, спорить о подсчетах ранка можно, если есть 10 спортсменов, которые борются
за места в эстафете на России. Сейчас большая половина спортсменов, по- понятным причинам
не готовы к выездам на соревнования, а другие рассматривают зиму, как хорошую подготовку к спринтам
в Сочи. Как правильно говорит Сергей, нужно найти идею, для каких целей нам нужен ранг?
Если спортсмен пропустил старт в городе, участвуя в Российских стартах, можно его зачесть,
как очки первого места, если он попал в 10 лучших (зима). Стимул поехать на Россию.