Рисовка карт.

После Чемпионата СПб в Орехово в очередной раз подняли тему рисовки карт и их качества.

Возможно ли организовать курсы/обучение рисовке?

Готово ли ФСО пригласить рисовщиков, чтобы они поделились опытом, провели семинары, возможно выезды на местность итд?

Тут много вопросов возникает сразу - на какие шиши, кого учить, кого приглашать, какой с этого прок ...

Со своей колокольни вижу примерно такие вещи:
- на месте опытного рисовщика 1-2 семинара я согласился бы провести бесплатно
- на месте другого рисовщика (без конкретики) зная, что хороших раз-два и обчелся, послал бы с такой идеей, чтобы не было конкурентов
- на месте обучающегося был бы готов нарисовать после "курсов", например, 1 кв км для организатора курсов (фсо?) в качестве "платы" за обучение на курсах.
- на месте организатора курсов предложил бы - либо плата, либо расплатиться квадратами. Можно сначала плата, а потом возвращается за километры, если нарисовано не фуфло.

Я видел в уголках карт много фамилий, многие из них пишут на форуме. Было бы замечательно, если б они высказались, и от ФСО бы комментарий.

Мне кажется, что 1-2 семинара это чудовищно мало, просто ни о чём. Нужно "натаскивать" на местности, а на это у хороших рисовщиков времени нет (как писали в теме про ЧГ - очередь на год-два). И где гарантия, что человек сразу же зарисует? Или потом? Или не забьёт потом на всё это? ФСО с картами бы вопрос решить и со сборной, куда там до подготовки рисовщиков...

Не знаю, как "рождаются" рисовщики, но мне кажется не так. По крайней мере не в нашем сегодняшнем положении. А есть ли желающие? Нужно топтать вместе с опытными рисовщиками кучу километров и часов, смотреть, учиться, перенимать, постоянно выезжать в лес. Дело не сиеминутное. Я с другом в своё время пробовал в Будогощи учиться у Баймакова В.М. - занятие не из лёгких, скажу вам. Очень много времени надо на это и очень это непростой труд, не для каждого пусть и опытнейшего спортсмена.

Quote
Малевский
Мне кажется, что 1-2 семинара это чудовищно мало, просто ни о чём.

Я подразумевал 1-2 от одного человека. Рисовщик же не один.

Quote

Не знаю, как "рождаются" рисовщики, но мне кажется не так.

Может и не так, но главное не сводить это к музыкальному слуху, мол тут нужен нереальный талант, божье дарование итд. Я думаю, что от таланта зависит многое, но не все, как минимум время, которое необходимо потратить. У кого-то есть умение увидеть больше сразу. Просто кому-то на кв км надо потратить 10 часов в лесу, и 10 у компа, а кому-то 1000 и 1000.
Так все достаточно хорошо формализовано в правилах.

К чему такие страсти. Семинар можно провести вполне бесплатно. Нужно только выбрать время и место.
Время - народ у нас бегающий. Кто готов пропустить очередной старт? Нужно два дня.
Место я готов подобрать, причем с пользой для дела. Нужна маленькая карта в Гарболово. Как раз для обучения, кусочек маленький, район несложный, снимок есть. Я готов пропустить "тарелки" 23 сентября. Кто еще готов на такие жертвы? В крайности можно занять ноябрьские праздники, но там возможен холод, дождь или снег, хотя условия видимости будут получше, чем сейчас.
Теперь по сути. Обучить основным приемам съемки с компасом и шагами несложно (других не знаю, GPS как основной способ не катит, его лучше использовать для проверки а)базовых материалов, что не обязательно, если снимок правильно забран из ГУГЛа, б) окончательной работы). Два момента - первый - не рекомендуется использовать MOSCOMPASS любой модели, т.к. точность установки стрелки у него в пределах 5 градусов, даже если и 3, это не есть очень хорошо. Второй момент - счет шагов лучше отработать до того, ибо на это уйдет 1-2 часа драгоценного времени. Рекомендую сразу переводить шаги или пары шагов в мм масштаба 5000 - это основной рабочий масштаб.
Хочу предупредить о следующем. Никаких особых талантов для этого не требуется. Но те, кто хочет освоить это дело, должны быть готовы к тому, что поначалу производительность будет никакая - примерно в 5 раз больше времени, чем требуется опытному картографу для создания почти идеальной карты, и раз в 10, чем это происходит в реальности. Так что это будет скорее знакомство с картографией, чем реальное производство карты.

Очень хочется понять, почему этот вопрос был спровоцирован последним стартом. Предлагаю общаться в режиме взаимного уважения.
Дело в том, что основные претензии, которые я услышал или прочел на форуме сводятся примерно к следующему: "Я там ничего не понял". Это, в общем-то, не ко мне.
Я готов выслушать замечания следующего рода:
1. Существенные объекты, не нанесенные на карту, или неправильно взаимно расположенные
2. Ошибки в расстоянии или направлении между объектами
3. Неправильный перепад высот (только без мелочей, потому что для изображения мелких деталей рельефа сечение может быть занижено).
4. Неправильно отраженная проходимость (опять же, с учетом того, что карт, на которых проходимость была бы отражена подробнее, я у нас не встречал)

Карта перед окончательной редакцией проверялась по трекам, в первой редакции были проблемы, связанные с ошибкой при скачивании и выкладке снимка в качестве подложки, в последней все это было устранено. Вышлите мне свой трек, привязанный к карте, возможно, что правы Вы, а не я, но в этом надо убедиться.

Пропусков объектов, что было бы не удивительно на такой местности, не было, кроме одного КП, номер 40, где я действительно ошибся и удалил с карты большой капонир, поскольку при разметке КП нашел рядом маленький, решил что это тот самый, нанес его на карту, а старый удалил. между ними метров 10-15 по расстоянию и 3-4 по высоте. на этот КП были нарекания, хотя по планировке участники должны были сперва увидеть призму, а потом уже (и то не все, а избранные) удаленный с карты капонир. Если есть другие случаи, готов об этом услышать.

Рельеф в южной части прорабатывался детально, и, опять же, кроме "Я ничего не понял", конструктивной критики я не услышал. Кстати, попробуйте уменьшить карту до 10 000 (хотя бы мысленно), и посмотрите, какая там насыщенность. Даже Яппиля отдыхают. А большие перепады и плохая видимость делают свое дело. Если идти, разбираясь в деталях, все можно понять, а если участник не справляется на бегу, то это, опять же, не совсем моя проблема. Тропы, зеленка - это да, но с июня прошлого года (первый выход) по сентябрь этого года проходимость, видимось, тропы, прогалы - все это менялось раза три-четыре в зависимости от сезона (июнь прошлого года, ранняя весна со снегом и без него в этом году, июнь нынешний и, наконец, сентябрь). Можно же как-то себе представить, что такие детали довольно изменчивы и не являются основой для навигации.

Северная часть. Да, это очень проблемный район. Снимок практически не помог, на нем видны лишь глобальные направления оврагов (что было принято во внимание, как же без этого, но точечных привязок снимок не дал. Работать там классическим методом, проводя съемку по горизоналям, абсолютно невозможно - по горизонталям просто не пройти. Но формы и направления лощин и хребтов были соблюдены насколько это представилось возможным. А то, что с плоского места трудно попасть на нужный хребет, не выдерживая направление и не оценивая расстояние, это же можно было предвидеть. Разбирая дистанцию с теми, с кем я имел возможность это сделать, я не услышал ни одного продуманного плана прохождения перегона и взятия КП. Никаких упреждений, никаких страхующих вариантов (имеется в виду - что делать, если сразу не попал, куда хотел), стандартный питерский вариант - бежим туда, а там разберемся. Кто-то разобрался, а кто-то и нет. А цена ошибки в таком районе очень высока.

Проходимость. Проще всего было взять раствор бриллиантовой зелени ("зеленка" в просторечии), макнуть в него тампон и густо все замазать, что было бы недалеко от истины. Зеленые палочки придумал не я, (кстати, загляните в гость-бук МК, там москвичи положительно оценили такой опыт на одном из своих последних стартов) они дают направление завалов, чего не передать обычной вертикальной штриховкой, ей же не передать разницу между стволами и малинником, а также разницу между трудно преодолимыми и практически непреодолимыми участками. И в качестве отдельных объектов такие стволы совсем не помешали бы (не везде они даны поштучно, но в некоторых местах именно так - см. плоскую северную часть).

Давайте спалим на фиг этот лес, чтобы увидеть, правильный там рельеф или нет. Не идеальный, согласен, но очень близкий к истинному, поверьте на слово (или поговорите с теми, кто вполне доволен, таких, как ни странно, большинство).

Но если серьезно, высылайте свои наблюдения, я, хоть и без особого удовольствия, но для пользы дела готов их выслушать и принять И треки пришлите, в виде картинки jpg - карта и трек. Если трудно сканировать карту, я гтов выложить карту в jpg..

С уважением

А. Ширинян

Александр Альбертович, спасибо за комментарий!

На семинар (в лес) бы с удовольствием пришел. Только даты лучше после середины октября.
Еще какая-то часть семинаров лучше проводить с компом в помещении, так?

Про техническую часть я бы тоже высказался немного, в частности насчет GPS и альтиметрии по давлению.

Насчет Орехово, хотя это в другой теме обсуждают, мне не понравился рельеф и взаимное расположение форм в районе 35-37-58-55. Гулял там пешком дистанцию Фитнес, там кажется были КП 53 и 54.
И обозначение проходимости леса местами.

Зеленые упавшие деревья как раз больших возражений не вызывают.

Сергей, спасибо.

Район между 35 и 37 действительно вышел не слишком удачно, это я готов принять. Точнее, кусок вблизи рва на подходе к 37, после рва, мне кажется, всё вполне нормально. От рва этот КП берется с закрытыми глазами.
Район 55-59, не знаю, как раз между этими КП вопросов возникать не должно бы, скорее на отрезке 54-59 можно найти взаимные невязки, но не более чем на 1, максимум 2 мм по карте (10-15 м), что, конечно, тоже не совсем приятно.
53 - это уже на склоне, там, мне кажется, все вполне прилично с точки зрения рельефа.
С проходимостью - я уже говорил. Во-первых, у нас никто не берется детально ее показывать, чаще действуют с помощью большой кисточки, во-вторых, я менял отдельные фрагменты зеленки (и троп, кстати) раза три, с каждым новым временем года, за всем, конечно, не уследишь. И если на склоне остались белые куски, которые теперь не совсем белые, то все равно они чище того, что покрашено в зеленый цвет.

Масс-старт - это нервный вид программы. Сейчас я выслал файлы Сенину, он выложит их в RG, если народ откликнется, посмотрим, где и у кого были наибольшие проблемы. Во всяком случае, есть показательный пример у детей. Победитель группы М12 бежал один, от лидеров отстал, потому и выиграл. Что там делали остальные, я могу представить, расспросив своего сына. Они неслись во весь опор, не особенно глядя, куда кривая их вынесет. Смотрели не в карту, а друг на друга. Втераны бежали медленее элиты, и от них я претензий почти не слышал. А что делали остальные, посмотрим в RG. Возможно, тогда станет более очевидно, где в карте были реальные проблемы.

Два слова в заключении. Карта готовилась для одного из дней МС-2012. - выездной старт на электричке. Потом от этого отказались. Зная требования к картам МС, я работал довольно долго, больше, чем я это делаю обычно. Трудностей, конечно было выше крыши - снег в лесу в начале мая (зато все видно), дикие завалы на склоне и т.д. Было понятно, что гарантировать абсолютную точность физически невозможно, проверить взаимное расположение можно было только там, где можно прорваться. Поэтому я, Урванцев и Ельцов несколько раз прошли по дистанции, поправили то, что увидели. Ну не увидели мы там диких ужасов. {На карте классики прошлого года я был инспектором, там проблем было никак не меньше, но большую часть удалось устранить, причем делал это я (а до меня Игорь Горбатенков, а не автор карты), хотя в обязанности инспектора это, в общем-то, не входит. Но там же район гораздо полегче и поменьше}. Поэтому все же решили проводить здесь, хотя, конечно, можно было и отказаться от этой идеи. То, что всем будет трудно, я понимал. И планировку намного облегчить не мог, поскольку это специфический вид программы, из-за рассеивания приходилось по два раза возвращать людей в одни и те же, достаточно неприятные и заваленные участки. Но не все же на Щучьем озере бегать. Из всех районов Сосновского направления этот пострадал в меньшей степени, разве что в Лемболово несколько почище. Разве лучше было бы забыть о районах в этом направлении лет на 20, пока все не сгниет?
И еще. Будучи спортсменом, я много бегал в Эстонии. Ругался и плевался, но бегал, точнее, лазил. А куда денешься? И карты в таких районах были хуже, чем в парковых лесах. Но это же естественно, и никому не приходило в голову жаловаться. Можно, конечно, поплеваться на финише, но ты знаешь, что через два года матч опять в Эстонии, значит надо делать выводы для себя, посколку эстонские картографы и начдисты под тебя подстраиваться не будут.

Quote
alex53shar
Теперь по сути. Обучить основным приемам съемки с компасом и шагами несложно (других не знаю, GPS как основной способ не катит, его лучше использовать для проверки а)базовых материалов, что не обязательно, если снимок правильно забран из ГУГЛа, б) окончательной работы). Два момента - первый - не рекомендуется использовать MOSCOMPASS любой модели, т.к. точность установки стрелки у него в пределах 5 градусов, даже если и 3, это не есть очень хорошо. Второй момент - счет шагов лучше отработать до того, ибо на это уйдет 1-2 часа драгоценного времени. Рекомендую сразу переводить шаги или пары шагов в мм масштаба 5000 - это основной рабочий масштаб.
Хочу предупредить о следующем. Никаких особых талантов для этого не требуется. Но те, кто хочет освоить это дело, должны быть готовы к тому, что поначалу производительность будет никакая - примерно в 5 раз больше времени, чем требуется опытному картографу для создания почти идеальной карты, и раз в 10, чем это происходит в реальности. Так что это будет скорее знакомство с картографией, чем реальное производство карты.

Очень хочется понять, почему этот вопрос был спровоцирован последним стартом. Предлагаю общаться в режиме взаимного уважения.

Несколько слов в добавление к тому что сказал Александр Альбертович
Начну с того что этот вопрос был спровоцирован последним стартом.Если вы внимательно прочитаете соседнюю ветку то поймете.что с моей стороны для завязки разговора была сделана сознательная провокация.Честно это признаю.И в общем развернувшейся дискусией я доволен,надеюсь пойдет на пользу всем нам.
теперь о сути вопроса
Если семинар будет назначен не 22-23 сентября то я принять участие не смогу.но могу сделать несколько замечаний к технической стороне вопроса.
1Мною разработан способ гораздо более плотного использования GPS,чем это предлагает Александр Альбертович,с вполне приемлемым уровнем точности.
2. Для измерения расстояний практически не использую подсчет шагов,хотя конечно умею это делать.В 99% случаев я использую лазерный дальномер,что повышает и точность и скорость работы.
3.Так же мною разработан способ получения базовых материалов с космоснимков,исключающии возможность ошибки,и уже с учетом магнитного склонения..и сооветственно не требующии предварительной проверки перед началом работы.
Если подобные умения и навыки кого нибудь заинтересуют готов встретится в взаимносвободное время все показать и обьяснить.
Ну а все остальное Александр Альбертович,я уверен обьяснит и покажет всем желающим предельно понятно и доходчиво.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал КТ в 13.09.2012, 19:27.

Костя, спасибо за разъяснение. Тут я готов у тебя многому поучиться. и, пожалуй, твое присутствие на семинаре необходимо. Назови удобные тебе сроки.
А начинающему едва ли разумно приобретать лазерный дальномер.

Кстати, сколько он стоит? Я бы изыскал средства, если это не заоблачные деньги. Мне ведь много на этом деле не заработать. Вот например, за Ореховскую карту я надеюсь получить 6 000 с этого старта, если вообще что-нибудь получится, а других может и не быть, слишком хорошо ее разрекламировали в интернете. Не очень богато за 9 дней в лесу и 2 за компьютером. Еще надо вычесть 2 000 на проезд, если не больше. Так что, если есть возможность работать только по выходным, такая покупка себя не оправдает.

И если сразу начинать с GPS, то в тех ситуациях, когда можно все сделать ногами и глазами, человек окажется беспомощным. Но, может быть, я не прав, и лучше сразу учиться на уровне современных технологий? Тогда я навряд ли смогу чем-нибудь помочь тем, кто придет на семинар.

Да фиг его знает чему сейчас учится надо и что когда понадобиться.Я общался с людьми работавшими по материалам сделаным методом лазерного сканирования-результат самый печальный вполне возможно что скоро все что мы умеем будет не нужно.Рисовка по их словам превращается в раскрашивание основы.никаких практически измерений они там не делают.Скорее всего это наше будущее.

А по срокам не могу сказать точно,возможно где нибудь в ноябре.начинайте пока без меня.я согласен что все таки надо начинать с базовых навыков.Тем более что бы показать то что я умею необязательно ехать далеко,можно встретится в каком нибудь парке,а часть вообще надо обьяснять за компом.

Quote
КТ
Да фиг его знает чему сейчас учится надо и что когда понадобиться.Я общался с людьми работавшими по материалам сделаным методом лазерного сканирования-результат самый печальный вполне возможно что скоро все что мы умеем будет не нужно.Рисовка по их словам превращается в раскрашивание основы.никаких практически измерений они там не делают.Скорее всего это наше будущее.

Костя, а результат такого раскрашивания основы тоже печальный?

Костя, не расстраивайся. Как раз измерения - это рутина, от которой желательно избавиться. А "раскрашивание" - это и есть основная работа, творческая и интересная. А если она будет доступна большему количеству народа, то это не так уж и плохо. Жаль только жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе. Мне то уж точно. Над нашей страной самолеты просто так не летают. Не только очень дорого, но и заморочно под колпаком ГПУ-ЧК-КГБ-ФСБ. Спроси у Вити Рылова, он хотел договориться с финнами, хотел, да обхотел.

Quote
КТ
Я общался с людьми работавшими по материалам сделаным методом лазерного сканирования-результат самый печальный вполне возможно что скоро все что мы умеем будет не нужно.Рисовка по их словам превращается в раскрашивание основы.никаких практически измерений они там не делают.Скорее всего это наше будущее.

Здесь печальный в переносном смысле?
Все получается так же красиво как и на картинке?
То есть с портящей высоту растительностью разобрались уже?

И лазерный дальномер Вы имеете ввиду "строительный" с дальностью до 50-100м?

Насчет самолетов - не так все плохо, хотя и дорого. Вокруг маленьких аэродромов на Цесснах катают и даже дают порулить ;)

Но игрушечные вертолеты доступнее, это точно, хотя и грузоподъемность минимальна. За такими "беспилотниками" будущее скорее всего.

Ну слово "печальный" относится только к впечатлениям от рисовки для самого рисовщика,очень сильно теряется элемент творчества,когда у тебя есть уже все горизонтали с сечением 1м.от тебя требуется карту не "рисовать",а ходить и выкидывать лишнее.Ну все остальным ориентировщикам от этого только одни плюсы-карты рисуются быстро и очень точно.Насчет растительности не скажу точно,сам не работал,но говорят мешает не сильно. Что касается дальномера,то да строительный,до этого три года рисовал с дальностью до 50 метров.И поскольку 80% измерений укладываются в этот диапазон,то в принципе хватало.В этом году приобрел с дальностью до 250 метров,и теперь практически все измерения делаю сразу, за один раз.

И всё же, сколько такой стоит? Это я к Косте.

А про самолеты - не в них ведь дело, а в аппаратуре. Ни одно авиапредприятие не возьмет на борт такую аппаратуру без согласования с чекистами. А услуги-то предлагают разные там финны-шведы. Перевезите аппаратуру через границу вместе со специалистами, возьмите ее на самолет и в небо. Другой вариант - повторить подвиг Матиаса Руста.
В любом случае посадка обеспечена. Причем не совсем мягкая и надолго. Есть такое слово "Родина", и молодым червям из навозной кучи об этом постоянно напоминают старшие товарищи.

Да не так дорого это стоит . ТАМ. Сканирование производится с беспилотника.Да пока у нас никто за это не берется,ну это скорее всего только пока.Еще недавно и ЖПС казался фантастикой.

Quote
alex53shar
И всё же, сколько такой стоит? .

http://market.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%80&clid=545

как я понял от 4000 руб. можно зайти в магазин типа "метрики" попробовать. Прикольная штучка. значительно проще чем шагами мерить.

И еще вопрос. Кто-нибудь пробовал http://www.o-map.net/

пока только игрался - вроде удобно, Если кпк с gps можно сразу и его попробовать (всякие воронки на плоскотне отмечать). это только домыслы.

С планшета мне рисовать гораздо удобнее (корандаш - не моя стихия))). С ЖПС ОКАД работает плохо (мой опыт). Интересная программа, спасибо за ссылку. Помимо всего прочего я использую свой "САПР", когда снимаем точечные ориентиры перед рельефом. Программе нужно расстояние (только дальномер, если лес и рельеф позволяет) азимут и базовая точка, от которой взят азимут или на которую взят азимут (любую точку можно сделать базовой. по сути- можно описать те же ходы). В планшет заносятся четыре числа в строку, прогоняется через обработчик и генерируется dxf файл в котором все вычерчено, его использую как подложку или импортирую в окад. Делаю это при съемке зимой - очень удобно и не холодно. Если совсем холодно, то перехожу на бумагу.Аналогично допустима и работа напрямую только с ЖПС, когда номеру точки ЖПС соответствует код символа. Плюсы - быстрота и удобство зимой, минусы - процесс подразумевает два этапа - точечные и рельеф, т.к. перед глазами нет того, что введено не исключены ошибки (хотя я пока их не делал). Оптимально, на мой взгляд, ЖПС с планшетом в хорошем лесу, чтобы сразу и видеть и корректироваться, или технология Константина во всех остальных случаях.