История ориентирования

Ну, и кроме Мамлеева в релизе чепухи хватает.

1. Соревнования в Рощино состоялись 19 июЛя, а не 19 июНя.
Об этом есть документы. Вообще, в нашей стране "первые соревнования
по ориентированию, во время которых участники состязались в умении
с помощью компаса и карты пробежать по незнакомой местности и при этом
найти несколько контрольных пунктов" состоялись под Ленинградом еще
в 1939 году (а первые зимние - в 1941). Организованы они были В.В.Добковичем.
Старт 1959 года в Рощино отличался от всех предыдущих тем, что участники
впервые соревновались по правилам, близким к современным: бежали по одному,
днем, без контрольного груза и по специально подготовленной карте (а до этого
бегали командами, с рюкзаками и, как правило, ночью).

2. Ольга Михайловна Казанцева, при всем к ней уважении, не была
многократной чемпионкой страны в личном первенстве. По моим данным -
она выиграла маркировку на Зимнем матче городов СССР 1969 года в Отепя
(это не был чемпионат страны, но фактически его аналог, главный старт сезона) -
и все. Напомните, пожалуйста, что еще имелось в виду, когда писалось
о многократности. Если же понимать "много" как "больше двух" ("один - два - много",
то и еще кое-кого из списка надо исключить. А кое-кого - наоборот, добавить,
например Владимира Алексеева (его-то за что не включили - за то, что
нашептывал Ткаченке денег не давать дворцовским тренерам?) Екатерину Петрову
неплохо бы добавить - призеров чемпионатов мира (обычных, среди взрослых)
в питерском ориентировании всего двое - Петрова и Мамлеев. Кстати,
упомянутая Надежда Святкина свои главные спортивные победы
одержала под фамилией Левичева.

3. Николай Вишняков никогда не был чемпионом мира среди ветеранов.
Зато были - не упомянутые в релизе Ольга Казанцева (лето 1995, зима 1999),
Анна Семенова (1995), Ирина Иванова (2001), Анна Губанова (зима 1999),
Виктор Кравченко (зима 1999), ну и еще пара областников: Елена Кириченко
и Игорь Андронов.

4. Среди клубов - "Белые Ночи" надо упомянуть обязательно, ничем, по-моему,
не хуже "Гольфстрима". И вообще, о многодневках написать хотя бы строчку.

5. Еще один момент, не имеющий уже прямого отношения к "Росазимуту" и
пресс-релизу. Цитата: "На всех этапах развития лесного спорта ориентировщики
нашего города успешно выступали на соревнованиях всех уровней, вплоть
до мирового..." А вот это, к сожалению, не так: статистика говорит об обратном.
(Конечно, дуракам-журналистам можно заливать что угодно, для них ориентировщик,
турист и "охотник на лис" - одно и то же, но самим-то ситуацию в своем
виде спорта представлять нужно - а пресс-релиз, напомню, подписан
Президентом и вице-Президентом ФСО СПб.) Просто несколько фактов,
так сказать, информация к размышлению.

- В летнем ориентировании - в Финалах Чемпионатов страны мужчины не
завоевали ни одной золотой медали с 1997 г. (Алексеев) до 2006 г. (Детков).
Женщины не выигрывают золота с 1987 (!!!) года.

- В лыжном ориентировании - последние золотые медали на чемпионатах
страны: у мужчин - Левичев, 1987 г., у женщин - Петрова, 1995 г.
И практически никаких перспектив.

- В велоориентировании - вообще ни одной золотой медали на
чемпионатах страны (за исключением трех медалей Петровой 1996 г.,
но тогда и чемпионат был полуофициальный, и женщин было - 4,5 человека,
причем все питерские).

- В юниорских чемпионатах мира (летних) - с 1991 по 2002 каждый год участвовали
спортсмены из СПб. После 2002 никто из города в сборную не отбирался
(трое областников не в счет, мы говорим о Петербурге). Воспитанников ГДТЮ
нет в юниорской сборной уже более 10 лет, с 1997 г. (Сомова считать не будем),
в то время как в 1991-1997 были каждый год.

А теперь - главное, ради чего все это писалось. Я одно время вел в сети сайт об
истории питерского ориентирования, потом его закрыл - когда пришел к выводу,
что это практически никому не нужно. Осенью прошлого года редактор О-сайта
Денис Куприенко предложил опубликовать эти материалы (или хотя бы часть)
на О-сайте, при этом говорил очень правильные слова о том, как это всем будет
нужно и интересно. Материалы были переданы 21 ноября 2007 года. Сейчас май 2008.
Не выложено ни одного байта. Реакции президиума ФСО - никакой. При этом пишутся
пресс-релизы с кучей ошибок и неточностей.

Поэтому:

Вопрос первый. Куприенко и Раеру. Что конкретно мешает публиковать
вышеупомянутые материалы?

Вопрос второй. Президенту ФСО Курдюмову. Саша, Вы в курсе, что есть такие
материалы, и они в распоряжении Президиума ФСО? А если да - почему пишете
ерунду? Например, на сайте Мемориала Святкина (www.svjatkin.spb.ru), в разделе о его спортивных
достижениях, ошибок еще больше, чем здесь: там Святкину приписаны такие подвиги, каких
он не мог совершить даже теоретически. Все желающие могут попробовать
эти ошибки найти и исправить. (Я напишу, конечно, тоже - но недельки через две,
а пока посмотрю, что будет. Это, Денис, к нашей дискуссии о том, интересна
народу история, или нет: интерес - это ведь, прежде всего, стремление что-то сделать,
улучшить, дополнить, найти и исправить ошибки, а не просто количество
зашедших на ту или иную страницу в Интернете - сделавших нам такое одолжение...)

Вопрос третий - всему составу Президиума ФСО СПб. Очень хотелось бы
узнать официальную позицию Президиума по вопросу о материалах об
истории питерского ориентирования. Заодно назовитесь, пожалуйста, те, кто
до сегодняшнего дня не знал, что такие материалы существуют.

Витя, материалы твоего сайта будут выложены обязательно. Есть ряд технических моментов, по кторым до сих пор это не сделали. Не волнуйся

Что касается твоих комментариев, спорить не буду. Ты в истории питерского ориентирования гуру, так что надо принять к сведению тем, кто допустил неточности.

Про официальную позицию президиума вопрос не совсем понятен. Поясни

Viktor Dobretsov Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Абсолютно зарубежное происхождение имеет как раз
> рогейн, наше "туристское ориентирование" здесь
> совершенно не причем. По моим представлениям,
> рогейн изначально был придуман в Австралии, затем
> приобрел популярность в США. Я, например, впервые
> узнал о рогейне в Штатах осенью 1997 года.
> Примерно тогда же и там же с ним познакомились и
> другие наши люди, например пермяки. Ну, и решили
> попробовать провести что-то подобное у нас.

Интересно, а когда я обсуждал эту тему с Никитой Владимировичем, он как раз считал зародышем рогейна именно соревнования Добковича! И к тому есть основания.

История тут такова: после Добковича соревнования по туристскому ориентированию развивались в Питере и дальше. К концу 70-х годов они пришли к формату "100 км за 24 часа" - многоэтапное заданное направление. Эти соревнования проходили дважды в год (на лыжах и бегом). В Австралии соревнования аналогичного формата впервые зафиксированы в 1964 году, австралийцы пришли к этому независимо. И только через 12 лет (1976) у них родилась идея отказаться от "заданного направления" и дать возможность спортсменам планировать дистанцию по выбору (вот этот момент я и назвал выше "отделением рогейна от туристского ориентирования". Шестаков в Перми также много лет до 1997г. проводил соревнования по многочасовому ориентированию в заданном направлении, неудивительно, что, познакомившись с идеей австралийцев, он её подхватил и начал первым развивать в России.

Подытоживаю: из двух признаков рогейна - многочасовое командное ориентирование и движение по выбору, первое зародилось в России раньше, чем за рубежом. Семена рогейна, привезённые Шестаковым, попали на хорошо подготовленную почву.

Азимуту. С последними тремя строчками про рогейн - согласен абсолютно. Но я вроде бы ничего им противоречащего и не писал. А вот про "соревнования Добковича - зародыш рогейна" как-то неубедительно. Сами же пишете, что все это возникло за границей, независимо от наших тенденций, а лишь потом, уже в готовом виде, попало к нам. Да и грань между "туристским" и спортивным ориентированиями весьма зыбкая... Мемориал Окинчица, к примеру (бегаем ночью, вчетвером, но по нормальной спортивной карте) - это какое ориентирование?

А про чемпионаты и "главные старты сезона" - я как-то ни с кем спорить не хочу. Я перед собой ставил две задачи: во-первых, собрать информацию о питерских спортсменах - победителях всевозможных Чемпионатов, Кубков, Всесоюзных соревнований и т.п., во-вторых, как-то ее систематизировать. Что из этого получилось - можно было посмотреть в 2005-2006 гг., а теперь придется подождать, пока решатся "технические моменты" на О-сайте. Наверное, единственно правильного решения здесь быть не может - к примеру, с Е.И.Ивановым у меня некоторые цифры не сошлись. Вы тоже можете предложить человечеству свою версию. Например, исходя из того, что выиграть чемпионат "на заснеженном грунте" в Павловске или Гатчине и выиграть Финал Чемпионата России (в Томске, Волгограде или Миассе) - это явления одного порядка, поскольку все эти старты - официальные Чемпионаты, внесенные в национальный календарь.

Денису, про позицию Президиума. Дело в том, что все предыдущие Президиумы проявляли совершенно непонятное равнодушие к тому, что я делал. А это создавало целую кучу совершенно ненужных проблем: во первых, отбивало всякую охоту что-то делать (и в конце концов отбило), во-вторых, некоторые люди, которых я просил о встрече или о предоставлении каких-то материалов, меня ненавязчиво посылали нах (а это очень неприятно), есть еще и в-третьих, и в-четвертых... Я надеялся, что ваш Президиум проявит большую заинтересованность, передал материалы, денег за это не попросил. Но вот прошло полгода - и ничего. Что странно вдвойне: Вам встречать юбилей 2009 года, предыдущие Президиумы могли себе позволить валять дурака, а у вас это получится вряд ли.

Поэтому и хотелось бы узнать, с чем это связано - только лишь с "техническими моментами", или есть какие-то другие причины. И что вообще руководство Федерации намерено делать в этом направлении.

От себя могу предложить перенести эту ветвь Форума куда-нибудь в другое место (в раздел "Оринтирование", например, поскольку от "Российского Азимута" в Сосновке мы отклонились уже довольно далеко) и там продолжить обсуждение истории питерского, российского или мирового ориентирования. Я часто и много писать не смогу, поскольку есть и другие дела, но по крайней мере в спортивной биографии Михаила Святкина разобраться попробуем.

Чётких граней, как давно доказано философами, не существует в принципе. Однако, это не мешает людям договариваться и принимать какие-то твёрдые определения, то есть устанавливать грани волевым решением. В нашем случае понятие спортивного ориентирования определено - это признанный как в государственном, так и в международном масштабе и юридически оформленный вид спорта, по которому существуют единые международные и несколько отличающиеся от них национальные правила. Можно выделить следующие характерные признаки (ссылка на пункты по национальным правилам 2004 года):
1) прохождение дистанции при помощи специальной спортивной карты (подробнее о спортивных картах в разделе 3) и компаса без использования иных средств ориентирования (п. 1.1)
2) Использование установленных правилами способов передвижения (п. 1.2)
3) Решение при прохождении дистанции задач, указанных в п. 1.3
4) Параметры дистанций - в примерном соответствии с разделом 4.

Например, упомянутый мемориал Окинчица, по всем признакам, несомненно, относится к спортивному ориентированию, хотя и является традиционным мероприятием для туристов.

С "туристским ориентированием" дело хуже, так как оно юридически не оформлено. Правила каждых соревнований организаторы устанавливают сами, хотя и базируются, обычно, на правилах спортивного ориентирования. Из опыта личного участия можно предложить следующие отличительные признаки этого типа соревнований:
1) параметры дистанции существенно больше параметров дистанций СО, указанных в правилах (за исключением параметров дистанций рогейна)
2) дистанция намеренно планируется с преодолением препятствий
3) несмотря на большую длину, предусмотрено автономное прохождение дистанции с транспортировкой необходимого питания и снаряжения (в т.ч. снаряжения для преодоления препятствий)
4) используются не специально подготовленные, а стандартные топографические карты. Разрешается дополнительно пользоваться другими картами, кроме выданных организаторами
5) разрешено использование иных средств ориентирования (например, спутниковых навигаторов)

Осталось обосновать, почему рогейн ближе к спортивному ориентированию:
1) используются, как правило, специально подготовленные к соревнованиям карты, хотя они и могут быть исполнены как в спортивных, так и в топографических условных знаках.
2) запрещено использование иных средств навигации, кроме компаса, и иных карт, кроме выданных организаторами.
3) предусмотрена поддержка участников на дистанции пунктами питания и снабжения водой
4) дистанция планируется по выбору, что позволяет избежать или свести к минимуму преодоление препятствий даже при их наличии на местности.

философия что-то доказала?ну это так к слову, философия ничего доказать не может, так как это не наука, а некоторое непроверяемое знание или незнание.
А по-моему, четко видно, что старт в Рощино - это уже наш спорт, а не марш-бросок.

Никто и не спорит, причём с самого начала. Под указанные признаки СО, приведённые в современных правилах, старт 1959 года вполне подходит

Я не понял, почему сюда перенесли только половину дискуссии. Хорошо бы - с самого начала, с сообщения Волкова о Мамлееве.

Оказалось, что перенести тему частично, сохранив правильно последовательность ответов - задача очень трудоемкая. В данном случае, цель не оправдывает средства.

Витя, все твои материалы выложены пока на хостинге в своём первоначальном виде:
http://www.o-site.spb.ru/history/

Проверь пожалуйста, всё ли на месте.

Скоро на О-сайте появится отдельная кнопка "История", куда мы перенесём материалы Вити. С.А.Казанцев присылал кое-что из истории, и впоследствии мы будем выкладывать всё то, что может иметь отношение к истории ориентирования в СПб.
Витин сайт сохранит своё оригинальное исполнение, поскольку интегрировать его в дизайн О-сайта оказалось делом непростым. Наверное, оригинал будет уместнее.


В связи с появлением исторического раздела мы просим всех тех, у кого есть что написать и рассказать про то, как было раньше - присылайте. Потом это может забыться, затеряться и пропадёт. Можно присылать старые карты с путями и комментариями, например. Какие-то примечательные истории.
Чтоб потомки знали, как всё начиналось и что из себя представляло ориентирование в 60-х 70-х.

Почитал странички истории - есть что поправить и дополнить. Но вряд ли стоит заполнять замечаниями форум. Куда писать?

Напишите мне: viktordobretsov@mail.ru, или просто позвоните 5792548, только не раньше 10 вечера...

Кратко о Святкине. Раз уж обещал ;-)
Исходные тексты находятся на www.svjatkin.spb.ru.

1. Утверждается: а) "Михаил Святкин - девятикратный чемпион СССР";
б) "В общей сложности на счету этого замечательного спортсмена 7 побед
на соревнованиях высшего ранга страны". На самом деле не верно ни то, ни другое. Михаил Святкин становился чемпионом СССР 5 раз - дважды лично (1982, 1984) и трижды в эстафетах (1984, 1986, 1991). Один раз был победителем лично-командного дня (1984). Один раз - победителем зимнего Кубка СССР (в эстафете, 1983). И дважды - победителем Всесоюзных зимних соревнований ДСО Профсоюзов по группе юниоров (1976).

2. В 1980 году не было и не могло быть Чемпионата СССР (первый состоялся под Ленинградом в 1981), соответственно, Святкин никак не мог стать чемпионом.

3. Пропущен 1983 год (золотая медаль на зимнем Кубке СССР).

4. "Призер второго Чемпионата СССР, он стал Чемпионом последнего"...
Михаил Святкин был призером ПЕРВОГО Чемпионата СССР (1981, лично-командный день)
и ПОБЕДИТЕЛЕМ второго (1982). "Чемпион Чемпионата" - по русски так не говорят.

5. Михаил Святкин никогда не выступал на Чемпионатах мира среди
военнослужащих, тем более в 70-ые гг. При жизни Святкина сборная ВС СССР участвовала в Чемпионате мира CISM только один раз, в 1991 г.

6. В 1984 году Чемпионат СССР проходил не в Цесисе (Латвия), а в Тарту (Эстония).
В Цесисе дело было в 1983-ем. А в 84-ом Святкин действительно выиграл три золотые
медали (в лично-командный и личный дни, и в эстафете - но только не в составе сборной Ленинграда, а в составе сборной Динамо: в тот год в Чемпионатах СССР единственный раз участвовали не команды городов и республик, а команды ДCО и ведомств).

Есть и еще несколько мелких неточностей ("1976 г. - Чемпион СССР среди юношей",
"1986 г. - Чемпион СССР по ориентированию (г. Каркаралинск), 1991 г. - Чемпион СССР по ориентированию в эстафете", об этом уже было сказано выше). Ничего не могу сказать про Первенства школьников (в одном месте указан 1977 год и РСФСР,
в другом: 1977 и 1978 - и СССР). Трудно сосчитать точно, сколько раз Святкин был чемпионом Ленинграда в эстафетах, поскольку еще не все старые протоколы удалось найти.

Некоторое время тому назад я написал здесь фразу, которая вызвала возмущение
уважаемого Владимира Павловича Алексеева. Приношу свои извинения всем, кого
задела эта моя реплика, и прошу считать, что я написал глупость, а дело происходило так, как пишет В.П.Алексеев, а не так, как написал я.
_________________________________

Добрый день, Виктор!

Не очень часто, но я заглядываю на сайт Питерского ориентирования.
Был не очень приятно удивлен Вашей фразой, которую привожу ниже.

....например Владимира Алексеева (его-то за что не включили - за то, что нашептывал Ткаченке денег не давать дворцовским тренерам?)

Во-первых то, что Вы пишете не правда и преподносите Вы это в не корректной форме.
Я никогда, ничего и никому не нашептывал, а высказывал свою точку зрения открыто.
Большая просьба. Сообщите там же на сайте, что Вы написали глупость и извиняетесь за это.

С уважением,
Владимир Алексеев.