Безобразное разнообразие электронных отметок

Re: XMl-формат

Дмитрий Налётов — Sun, 07 Oct 2007 20:41:22 +0400

Я публикую в HTML-формате, для которого не нужны никакие дополнительные вьюверы.
OSV раньше публиковал, сейчас - практически никогда.
Сегодня говорил с Сергеем Таймановым (15 секунд), автором OSplitView`ера, это он придумал формат и сделал программу.
В третьей версии WinOrient`ы будет интегрированный просмотрщик...
И возможно, отдельной программы не нужно будет.

Про формат данных - всем, кто спрашивал, я высылал часть исходников программы, как раз описывающих структуру файла и данных вообще.

Возможно, в программе будет импорт/экспорт XML, но возможно, не в первом релизе (надеюсь, он выйдет к Новому Году).

Re: XMl-формат

ValeriM — Sat, 06 Oct 2007 11:39:46 +0400

XML обладает рядом замечательных свойств. Например, для него не надо писать парсеров - они уже есть. Можно писать разные XSLT-преобразования для представления результатов в различных "читабельных" видах. Наличие DTD, как Михаил заметил, вообще гарантирует, что файл будет "правильным".

Так что лично я - за XML. IOF на правильном пути.

Но суть нашей местной проблемы не в том, какой конкретно формат использовать - хоть все одновременно. Суть в том, что в данный момент мы НЕ имеем СПЕЦИФИКАЦИЙ форматов, форматы произвольно изменяются и, наконец, публикуются файлы, вообще не подходящие ни под один формат.

И чем больше людей вовлекается в процесс, чем больше они создают ПО, тем больше хаос... Если не договориться о стандартах!

Уважаемые коллеги, обеспечивающие компьютерную поддержку соревнований,
ОПУБЛИКУЙТЕ, пожалуйста, спецификации форматов файлов, в которых вы предоставляете результаты соревнований. Это действительно надо, полезно и правильно.

Тогда можно будет обсудить конкретные вопросы и предложения. В Техническом форуме ;-)

XMl-формат

Mraer — Fri, 05 Oct 2007 19:24:25 +0400

2Дима:

"Миша, ты сильно ошибаешься..."
Почему же, я предположил, что он уже есть!

"Я про подобный, но российский тоже написал в 1996 в журнале "О-вестник"."
А зачем делать несколько стандартов, если уже есть один??? Если он что-то не описывает, надо добиваться его изменения, а не плодить новый!

"И в том, что придумывают стандарт одни люди, а работают на соревнованиях (и пишут программы) - другие."
Ну, кто пишет программы, хотя бы в России, мы вроде знаем :-D, их широко используемых в Питере всего две, так почему бы нам не договориться? :-)

За ссылку спасибо, изучу на досуге.

"Но самый простой на данный момент способ - форматированный текст или CSV-файл."
Форматированный текст - формат не очень хороший. С ним всегда возникают проблемы. Xml - тоже в принципе форматированный текст :-D, только куда более структурированный.
Xml - тоже можно импортить куда угодно. И стогость гораздо выше, если еще и схему составить.

Отправка отредактированного (05-10-07 19:25)

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

GaMY — Fri, 05 Oct 2007 17:24:47 +0400

Дмитрий Налётов писал(а):
> НИ ОДНА программа из используемых в мире не "умела" импортировать эти данные в себя.

Вот и получается что начинать надо с софта. А под стандарты его потом напильником или конфигом подогнать.

P.S.
Ну и конструкции в тех примерах...:

40
19:17

И компактнее и глазами смотрибельнее:

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Дмитрий Налётов — Fri, 05 Oct 2007 16:34:22 +0400

Миша, ты сильно ошибаешься...
Такой стандарт был разработан ещё в далёком 1996 году...
Я про подобный, но российский тоже написал в 1996 в журнале "О-вестник".
Сейчас (уже как три года) IT-комиссия IOF безуспешно пытается внедрить XML-based протокол для обмена информацией о соревнованиях и участниках - протоколы старта, результаты, сплиты.
Проблема не в стандарте, а в его "сырости".
И в том, что придумывают стандарт одни люди, а работают на соревнованиях (и пишут программы) - другие.
Вот OCAD9 умеет экспортировать данные о порядках прохождения в XML, но на момент Чемпионата Мира в Киеве НИ ОДНА программа из используемых в мире не "умела" импортировать эти данные в себя.

Ссылка по теме - http://www.soenniksen.dk/iof-datastandard/
Могу с Келлом познакомить , если надо.

Можно, конечно, много говорить о стандартизации, но самый простой на данный момент способ - форматированный текст или CSV-файл.
Его (их) можно импортировать куда угодно и как угодно.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Fri, 05 Oct 2007 11:54:23 +0400

А давайте мы все дружно разработаем новый eдиный xml-based формат для результатов и сплитов. Или посмотрим, нет ли еще такого формата у заграничных коллег. По-моему, этот вопрос давно назрел!

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Дмитрий Налётов — Thu, 04 Oct 2007 10:08:47 +0400

Я могу пояснить:
@NAME 1,25 - Имя спортсмена начинается с первой позиции в строке, не более 25 букв
@RESULT 28, 8 - результат начинается с 28й позиции в строке, не более 8 символов
@SPLITS 37 - сплиты начинаются с этой позиции

Формат времени в сплитах: ММ:СС или ЧЧ:ММ:СС

Приведённые примеры не совсем похожи на правильные - позиции в них немного другие...

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

ValeriM — Wed, 03 Oct 2007 21:40:18 +0400

Вот что со сплитами не так. Возьмём, например, формат OSV.
Вот начало одного файла:
Version 1
@NAME 1,25
@RESULT 28, 8
@SPLITS 37
ФИНАЛ МЕМОРИАЛА МИХАИЛА СВЯТКИНА

#Ж10А , 6 КП, 1.770 км
МИХАЙЛОВА ОЛЬГА 00:15:14 3:36-57-1:--8575:29 2:33 2:51 2:04 0:39
КОСТИНА НАТАЛЬЯ 00:15:44 3:14-57-2:0-8575:46 2:36 3:00 2:43 0:33

Вот начало другого файла:
Version 1
@NAME 1,25
@RESULT 28, 8
@SPLITS 37
Первенство клуба МИЛЯ-СПОРТ 29 сентября

#М16 , 12 КП, 2.800 км
ЕЛИЗАРОВ ДАНИИЛ 00:20:22 01:25 03:47 05:33 07:57 09:24 09:57 12:52 15:19 17:11 17:50 19:36 20:12
01:25 02:22 01:46 02:24 01:27 00:33 02:55 02:27 01:52 00:39 01:46 00:36
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ИВАНОВ НИКОЛАЙ 00:20:37 01:16 04:45 06:23 09:10 10:18 10:55 13:33 15:53 17:42 18:12 19:50 20:27
01:16 03:29 01:38 02:47 01:08 00:37 02:38 02:20 01:49 00:30 01:38 00:37
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Заголовки одинаковые - форматы фактически разные. В первом файле явные ошибки. Второй файл явно избыточен. Формальная спецификация формата OSV должна быть свободно доступна. Она вообще существует?
Та же беда и с SFR-форматом.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Азимут-К — Tue, 19 Jun 2007 11:06:10 +0400

Тоже извиняюсь, но Миша Лукин клянётся, что сигнал был, а отметка не состоялась - только инкремент. Хотя, конечно, двойной сбой оборудования (как при записи, так и при считывании чипа) крайне маловероятен, и, скорее, можно предположить небрежную отметку.

Что касается очистки, то, для сравнения, в SportIdent она происходит полностью. Это удлиняет процедуру (около 5 секунд), но зато в аналогичной ситуации можно точно говорить о небрежной отметке (или сбое оборудования?), а не о посещении участником соседних КП.

Отправка отредактированного (20-06-07 08:22)

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Дмитрий Налётов — Tue, 19 Jun 2007 00:08:14 +0400

А что с системами отметки не так? Что со сплитами не так?
Что-то я кроме рассуждений дешевле-дороже ничего не встретил.
Системы SPORTident и SFR разные и это признаётся всеми. И по цене, и по надёжности.
И вы вольны купить то, что считаете нужным.

Буду в Питере на Святкина, на Скалах и БелНочах, приходите, готов потрепаться сколько душе угодно...

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

ValeriM — Mon, 18 Jun 2007 16:41:32 +0400

Странно...
Бред какой-то...
Что с системами отметки...
Что с файлами сплитов...

Форматирование дисков... Ну, так именно поэтому форматирование не считается достаточным для уничтожения информации. Только при чём тут это?

Все эти электронные отметки делаются, в конечном счёте, для того, чтобы выдать сплиты. С файлами сплитов - полная беда. Получается, что конечного продукта нет! Может быть стоит для начала выработать нормальный формат для сплитов и его таки придерживаться? Тогда можно будет хоть что-то обсуждать предметно.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Курдюмов — Mon, 18 Jun 2007 15:27:40 +0400

Кто сказал, что "сигнал инициируется при первом действии"? Алгоритм работы станции таков: 1.Инкремент счетчика. 2.Запись отметки. 3.Чтение отметки. 4.Сравнение сохраненного в станции со считанным из чипа. 5. Только в случае совпадения записей (действие 4) - звуковой сигнал. Так что если успел выполниться только инкремент - никакого сигнала быть не может в принципе! А все утверждения типа "пищало" - к реальности отношения не имеют.
А что касается очистки - сброс счетчика в несколько десятков раз быстрее, а что остается в ячейках - абсолютно неважно. Кстати, компьютер форматирует диски таким же способом.
Извините за краткость, на большее сейчас просто нет времени.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Mon, 18 Jun 2007 11:14:56 +0400

> При этом звуковой и световой сигналы инициализируются уже при первом действии.
В случае если алгоритм работы станции именно таков, возникает вопрос, почему их не запрогроммировали давать сигнал после записи самой отметки, а не инкремента счетчика.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Дмитрий Налётов — Mon, 18 Jun 2007 10:50:31 +0400

В ЧИПе SI-6 отметок 64 или 192, зависит от программирования станции...

А количество отметок в EMIT в прошлом году в варианте touch-free сиграло злую шутку с организаторами зимнего ветеранского ЧМира - за счёт "дистанционного" срабатывания "собиралась" отметка чужих КП и повторно - своих. И были участники, которым отметок не хватило...

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Азимут-К — Mon, 18 Jun 2007 10:21:58 +0400

На "Невском азимуте" выяснилась интересная особенность системы SFR.

Оказывается, при так называемой очистке чипа на старте, в действительности, никакой очистки не происходит! А просто сбрасывается в "ноль" счётчик количества взятых КП.

При отметке на КП выполняются два действия: 1) счётчик увеличивается на 1; 2) отметка записывается в ячейку микросхемы с номером, равным значению счётчика. При этом звуковой и световой сигналы инициализируются уже при первом действии и их наличие отнюдь не доказывает совершения второго. Если поторопиться и быстро отдёрнуть руку, то второе действие выполниться не успеет, и в ячейке с правильным порядковым номером КП останется вчерашняя отметка. Что с большой вероятностью повлечёт снятие с формулировкой "взят не тот КП".

На "Невском азимуте" участнику удалось добиться восстановления, предъявив вчерашнюю распечатку, а также выяснив по контрольной карте сегодняшнее расположение вчерашнего КП (сегодня он оказался так далеко, что взять его по ошибке было физически невозможно). Но правильно ли такое решение? Так или иначе, но состояние чипа доказывало, что отметка была выполнена небрежно, а это вина участника. Расположение же вчерашнего КП вдали или поблизости от сегодняшнего от самого участника не зависит и не должно влиять на результат.

Стоит подумать над совершенствованием системы: 1) выполнять полную очистку чипа на старте; 2) давать некоторую задержку сигнала при отметке.

Пока же можно только посоветовать всем не спешить и подержать палец на кнопке лишнюю секунду.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Mon, 21 May 2007 22:08:45 +0400

Так мы и поддерживаем :-)

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Пешеход — Mon, 21 May 2007 22:05:54 +0400

Значит надо поддерживать российского производителя!

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Mon, 21 May 2007 21:14:02 +0400

:-D
Он просто не наш.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Пешеход — Mon, 21 May 2007 20:30:40 +0400

Что за цены на чип sport-ident, он что, самонаводящийся?

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Курдюмов — Thu, 10 May 2007 01:03:44 +0400

ХАНу: А где Вы взяли идеальное время? Я вот еще не видел OSV-файла... А в распечатках лучшее время "на текущий момент", оно далеко не всегда совпадает с идеалом. Плюс к тому, если выйти из программы а потом войти в нее и забыть нажать специально обученную кнопку, все лучшие отрезки, которые были до этого, забудутся. Возможно, перед Вашим финишем нечто подобное имело место быть... Это мой глюк, исправлю.

Re: 2 SCORP

Азимут-К — Wed, 09 May 2007 23:33:46 +0400

За много лет существования систем электронных отметок ещё ни одна не умерла.

По личному опыту: чип Sportident окупается за 2 года, SFR-2 - за год. За это время ни те, ни другие явно не умрут. Впрочем, эти сроки зависят ещё и от личной активности, у меня она средняя.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

XAH — Wed, 09 May 2007 21:03:14 +0400

SFR II - Вот интересно как может такое выйти, когда лучшее время идеального лидера на дистанции М21 (I этап кубка ФСО С-Пб в Суоранде) получилось 56 минут, а выиграл группу Алексей Лахманов со временем 43 минуты???? Я не сомневаюсь, что Алексей сильный спортсмен, и, возможно, он и выиграл, но время гораздо лучше чем у идеального?!?

Отправка отредактированного (09-05-07 23:25)

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Fri, 04 May 2007 13:11:02 +0400

Ха, а я один раз сходил, а больше меня не пригласили. Ну я не стал навязываться...

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Курдюмов — Fri, 04 May 2007 11:36:24 +0400

Миша, реально все куда как проще. В каталоге программы есть файл pointdes.txt (если бы ты ходил на семинары, тебе бы все это рассказали!), который имеет вид 1;65/2;76/...31;31/32;32 и так далее. Он устанавливает соответствие код станции - номер КП. Правится легко в блокноте, но тем не менее обычное его состояние в диапазоне 31-100 именно тождество.

Re: 2 SCORP

SCORP — Fri, 04 May 2007 09:09:43 +0400

Какой из существующих? а главное еще долго будущих существовать?

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Fri, 04 May 2007 08:20:42 +0400

"Что мешает назначать кп некий служебный номер - ID-шник для программы, не имеющий отношения к дистанционному номеру кп?"

Хм.. да если делать этот номер одинаковым для всех соревнований, то есть как функцию только от кодового номера пункта, то "самый сообразительный" просто за некоторое, вполне разумное время, составит таблицу ее значений.
Делать же этот код каждый раз разным могут помешать некоторые накладные расходы, связанные с вводом этого номера в станции, и в файл дистанции. Ведь делать эту операцию придется перед каждым стартом.
Поэтому что-то мне подсказывает, что в реальности число, которое пишет станция в этот байт - есть некоторая постоянная функция кодового номера КП. Дажее более того, есть такое ощущение, что эта функция имеет всеми с детства любимый вид: f(x) = x.

2 SCORP

GaMY — Fri, 04 May 2007 04:45:54 +0400

SCORP писал(а):

> марамойничать
Высокий слог, Пушкин нервно курит... ;)

> так стартовые взносы достаточно высоки
Читайте форумы, у Вас есть выбор. Голосуйте за старты с отметкой карандашами и перерисовкой дистанции.

Если аренду чипа добавят в стартовый взнос - это и станет навязанной услугой для людей уже имеющих свой чип. Купите чип и экономьте на арненде.

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

GaMY — Fri, 04 May 2007 04:33:44 +0400

Mraer писал(а):

> Кроме призового фонда мотивацией может еще быть чисто
> "неспортивный" :-) интерес ;-)

Что мешает назначать кп некий служебный номер - ID-шник для программы, не имеющий отношения к дистанционному номеру кп? И что будет делать в этом случае "самый сообразительный"? ;)

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

SCORP — Thu, 03 May 2007 22:43:45 +0400

Мне думается, что вопросы про разнообразие ситем отметок снялись-бы, если бы проводящие организации перестали-бы марамойничать и брать деньги за аренду ЧИПа. Им (организаторам) отметка эта нужна (тож навязанная услуга) - пусть и платят и так стартовые взносы достаточно высоки

Re: Безобразное разнообразие электронных отметок

Mraer — Thu, 03 May 2007 20:59:44 +0400

Кроме призового фонда мотивацией может еще быть чисто "неспортивный" :-) интерес ;-)