Чемпионат Санкт-Петербурга - классика

Кстати согласен, непонятно, почему на спринте у Ж20 не посчитали ранг...

Мой трек, с классики чемпионата города.
Как нетрудно заметить, некоторые пункты не удалось вписать в трек, при всем моем опыте и старании.
На всякий случай, напоминаю, как должен ложится трек на карту:
Это, если кто забыл, чемпионат СПБ 2008, средняя дистанция.
Да соглашусь, ничего сверх криминального нет, но все таки, хотелось бы, чтобы на подобных сопливых картах все вязалось в ноль.
Сразу, скажу, что вижу явные косяки в этой привязке, но к сожалению, ничего лучшего мне добиться не удалось. В результате, имеем некую среднюю температуру по больнице.
На всякий случай, напоминаю, что методика привязки описана в статье
Если, кто-то считает, что я не достаточно старался, или хочет произвести собственный анализ, то вот трек, а вот чистая карта.

С уважением Денис Ельцов

Кстати, а в routegadget-е карта трёх дней чемпионата будет?

По поводу путей участников
сейчас идет Open Nordic Orienteering Championships 2009 (http://www.noc2009.fi/?lang=en&sivu=etusivu)
и там есть ссылка на http://www.gpsseuranta.net/eindex.php?sivu=tt&id=20090606 треки в реальном времени с картой.
Очень позновательно.

Quote
eld
Как нетрудно заметить, некоторые пункты не удалось вписать в трек, при всем моем опыте и старании.

Да, у меня кстати тоже 72-й КП не ложится нормально, и по ощущению на дистанции он был в стороне, и похоже не только у меня.

Поддерживаю предыдущие мнения: 72 КП стоял не так как был обозначен в карте. Мне, например, повезло пункт "засветили" соперники, но они потеряли там много времени.

Хотелось бы пожелать будущим организаторам соревнований такого уровня не иметь таких (!) проблем с картой, какие имели мы. И чтобы инспектор дистанций и карт пользовался RouteGadget (навигатором) до соревнований для инспекции. Точка КП 72 не была запланирована изначально (при предварительном просмотре точек планировщиками), и вообще северная часть (за ЛЭП) после просмотра точек не планировалась для использования. На эти вопросы, наверное должны ответить рисовщик карты и инспектор.

Без GPS определить смещение точки КП 72 невозможно, но относительно соседних объектов КП стоит абсолютно правильно. Видимость в лесу в этом районе составляет до 100 м - идеальный парковый лес. Если выйти в район КП с погрешностью хотя бы в пределах 50 м, что совсем несложно на отрезке длиной 200 м, взять КП без потерь времени не составляет никакой проблемы.
И еще, если внимательно посмотреть на трек, его болтает на прямых отрезках по 30-40 м в разные стороны. Так что несовпадение на 40 м, как это имеет место в данном случае, мало о чем говорит.
Карты с помощью GPS делаются, но не так, чтобы каждую точку ставить по прибору, особенно на малых расстояниях. Это просто глупо. Карта имеет немало проблем, но глобально увязана хорошо, о чем свидетельствует тот самый трек. Так что результат Ельцова скорее в пользу карты, чем против нее.
Небольшой совет. Возьмите прибор и попробуйте сами сделать маленький кусочек карты. Потратьте всего три-четыре часа на это в любом парке возле дома, а лучше в реальном, достаточно густом лесу. Результаты обсудим.

Не то, чтобы мне сильно надо доказать, что карта хреновая (бывает сильно хуже), но мне вот даже самому стало любопытно. Есть предложение к тем, кто бежал дистанцию с GPS. Пришлите мне свои треки (в любом формате лучше конечно gpx) на e-mail ed@ym.spb.ru чтобы письмо не попало в СПАМ в теме укажите слова Северный ветер (в любом месте темы).
Поглядим, как оно выйдет.
P.S. Естественно присылайте любые дистанции, а не только M18,35 Ж21E



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 15.06.2009, 14:59.

Итак.
Я получил еще два трек. (Спасибо Андрею Кузьмину - зеленый трек и Владимиру Елизарову - синий трек)
Все результаты исследования можно скачать здесь
В простом графическом виде результаты можно посмотреть здесь
Если посмотреть на треки, то видна довольно приличная сходимость. В основном расхождение между точками пунктов не превышает 2мм (20 метров) Наибольшее расхождение присутствует в начале дистанции (Видимо мой трекер не успел четко взять спутники, а два других трека сложно проанализировать т.к. отличаются дистанции) и на том самом 72 пункте. На нем расхождении не превышает 25 метров (диаметр использованных кружков 5 мм), однако и отклонение трека от пункта, находится в пределах 30 метров. .
Однако, получив 3 трека можно сделать однозначный вывод, о том, что северная и южная часть карты имеют явное расхождение по направлению и масштабу. Это очевидно, если произвести привязку только по северной или только по южной части. При попытке совмещения отдельно привязанных частей имеем следующую картину. Наблюдается несовпадение по направлению и по масштабу.
При этом интересно отметить, что расхождение в масштабе наблюдается только в направлении запад восток, т.е. на этом куске в сумме потеряно где-то 50-60 метров пространства, явно видно при наложении.
В целом, на мой взгляд, карта ничем не выделяется среди Российских карт.

Все это правильно и полезно. Но основная проблема этой карты в том, что она устарела как физически, так и морально. Косметический ремонт старой части помог не сильно, да и выполнен он был, к сожалению, довольно небрежно, бегом, так сказать. А новая часть, которую вы почти не увидели из-за того, что ее бесполезно использовать из-за удаленности и слабой местности, сделана с таким же подходом, как была сделана старая часть 10 лет тому назад.
Итог - неплохая местность, не так далеко от города, чистый лес, но карту надо делать заново. От старой можно использовать дорожную сеть, она лежит в плане достаточно прилично. Но весь рельеф надо делать заново, а про микрообъекты (капониры и траншеи) и говорить нечего, там всего 50-60% достоверной информации, остальное либо пропущено, либо смещено, либо не вяжется с рельефом.

Суровый приговор... Кто же теперь будет карты рисовать к следующему Чемпионату?

Как кто? А.А.Ширинян!

Илья, при всем при том, что так вышло, я вовсе не против привлечения Виталия Львовича к работам по картографии. Просто он выпал на какое-то время, а сейчас хочет вернуться. И не только о нем речь. Нужен семинар для всех, кто хочет делать серьезные карты.
Предложение - пойти по пути Янина и Алешина. В августе выбираем три дня - с пятницы по воскресенье, например, уик-энд с 14 по 16 августа, выезжаем в лес и работаем. Если немного поддержать этот семинар материально - проживание и питание за счет ФСО или спонсоров, то можно сделать небольшую карту, или хотя бы начать работы по ней.
Участие все же придется сделать обязательным для тех, кто претендует на заказы от ФСО или использование своих карт на стартах ФСО с оплатой за испоьзование файла. Это не распространияется на иногородних, и , возможно, на наиболее проверенных людей, хотя к таковым я могу отнести только Добрецова и Кузнецова.
Варианты районов обсудим, если это предложение пройдет.

Друзья,
позвольте замолвить слово человека, который нарисовал эту карту для Вас.

Я протестую против определения уважаемого всеми нами Александра Альбертовича. Я никуда НЕ ВЫПАЛ! Я ВПАЛ в желание открыть нетоптаный район для состязания спортсменов всех возрастов и разрядов...

И я тут же ПОПАЛ. Я попал в очередной раз в проблему отобразить местность (которую вобще не реально отобразить так, чтобы это соответствовало и уровню начинающих, и уровню профессиональных ориентировщиков одновременно хорошо).
Местность изрыта капонирами, траншеями и рвами так, что естевственный рельеф, как таковой, не воспринимается, а внимание бегущего спортсмена зацепляется за объекты искусственного происхождения, которые буквально усеивают весь лес. Зрение бегущего спортсмена выхватывает характерные детали, которые он пытается идентифицировать с картой...

И вот тут мы попадаем: Вы и я. Вы отчетливо видите рытвины, а Я, как рисовщик, не в состоянии отобразить их в масштабе все их особенности таким образом, чтобы обойтись без увеличения в трехкратном размере их реального размера. Я вынужден был прибегнуть к использованию специфического стиля рисовки (который может быть понят в полной мере только профессиональным рисовщиком). Приходится не считаться с реальным количеством капониров и траншей для того, чтобы сохранить конфигурацию самых больших объектов, которые бросаютс в глаза, бегущему спортсмену.
Соответственно истиное количество искусственных объектов не может совпадать с истиным количеством объектов на карте, по причине качества печати.

Тут же возникают определенные ограничения с выбором сечения рельефа. Мне пришлось выбрать сечение 5 метров, которое, безусловно, хорошо воспринимается только для спортсменов, бегущих на высоких скоростях, а для начинающих спортсменов, которые часто останавливаются, это сечение недостаточно информативно и всегда кажется слишком генерализованым. Попытка отобразить местность в сечении 2,5 метра на такой местности обречена на провал. В этом случае Вы бы увидели нечто коричневое без каких-либо мелких деталей.
Времена карт, выполненных офсетным способом, безвозвратно прошли. Нынешние карты, отпечатаные на принтере, увы, не могут похвастать качеством полиграфии.

Все, что касается морального и физического старения моей работы - возможно, это повод для обсуждения. Но все не так-то просто. Процесс ориентирования спортсменов различной квалификации принципиально отличен. Ориентировщик, способный преодолевать всю дистанцию без единой остановки на высокой скорости воспринимает местность совсем не так, как ориентировщик, который останавливается на каждом шагу. Они видят разное. Первые способны охватывать все особенности отображенной местности, а вторые видят только отдельные детали в каждой конкретной точке, на которой они находятся. А в этой точке я был вынужден изменить размеры и количество мелких объектов, иначе их просто невозможно втиснуть в карту в соответствующем масштабе.

Что касается претензии Александра Альбертовича относително "корректировки карты на бегу", то мы приходим в очередной раз к делеме: отобразить местность для спотрсмена, читающего карту на сумашедшей скорости и спортсмена, который идет пешком и видит по сторонам все, вплоть до красного или белого гриба.

Все, что касается астрономически точного положения объектов, я принимаю притензии и согласен с тем, что есть определенные несоответствия в плановом обосновании. Совершенно очевидно, что данные GPS помогают многим ориентировщикам анализировать свои пути и необходимо создавать карты соответствующие этим задачам.
Признаю, что в этом я выпал. Другое дело, соответствеут ли качество моей карты тем задачам, которые выполняет ориентировщик с помощью компаса и чтения карты в практике преодоления реальной соревновательной дистанции.
Наверное, в моем видении проблем рисовки карт нет однозначных ответов. Наверное, многое остается неоднозначным... Как справится с этим, не берусь проповедовать... Знаешь ты? - пойди, нарисуй лучше!

А что касается вопроса, кто будет рисовать карты к следующему Чемпионату - так предлагайте: могут и украинцы нарисовать, а могут и местные ненормальные, вроде Чегаровского. Выберете меня - буду рад и счастлив нарисовать карту для Вас со всем старанием, на которое способен и прибором GPS, который обязуюсь осовоить (а в тайне еще и с любовью к ориентированию).

Удачи Вам, друзья!
Чегаровский Виталий

Quote
А. ШИРИНЯН
Нужен семинар для всех, кто хочет делать серьезные карты.

А юные любители картографии могут рассчитывать на подобное мероприятие или это только для профессионалов? Можно ли создать две учебные группы: "чайники" и "мастера"? Молодёжь тоже должна уметь рисовать карты; за ними ориентирование следующих десятилетий.
Можно сделать такие занятия платными. Тогда и спонсоров можно не искать.

Виталий Львович, извини пожалуйста, я не собирался обидеть тебя, наоборот, всячески приветствую твое возвращение в ориентирование. Но перерыв в этой деятельности имел место, причем немалый по времени. Карта Медного в старом варианте, это твоя последняя работа, насколько я помню, если не брать в расчет прошлогоднюю работу на Хепо-Ярви, когда возвращение и состоялось.
И Медное, и Хепо - это достаточно сложные для картографии местности, и вполне понятно, что при твоем понимании (а каждый картограф имеет право на свою концепцию, если она воспринимается большинством участников и не противоречит основным принципам картографии) такую местность отобразить непросто. И GPS сам по себе здесь не поможет. Просто надо помнить, что карта должна помогать спортсмену, а не задавать ему загадки. В последнее время большинство картографов работает в едином стиле - это произошло под влиянием трех факторов - повышения уровня технической оснащенности и теоретических знаний картографов, изучения опыта коллег и взаимного обмена этим опытом, а также обратной связи с ориентировщиками-пользователями спортивных карт. Существует методика съемки, позволяющая достичь высокой точности и избежать тяжких раздумий - как это нарисовать. Рисовать не надо - надо проводить съемку по методике, тогда и объекты лягут на свое место, и формы рельефа появятся сами собой, и трехмерная картина местности проявится так, что опытный спортсмен будет комфортно себя чувствовать на карте.
Не стоит задаваться вопросом, что увидит спортсмен на бегу. Он увидит то, что ему покажет картограф. Плохо, если он не увидит того, что картограф постарался изобразить, но гораздо хуже, если он не увидит того, что там должно быть наверняка. В супернасыщенных местах что-то должно быть опущено или генерализовано, но в относительно пустых местах надо стараться показать все, и показать правильно, в соответствии с нормами топографии. Из тех, кого я знаю в Питере, это лучше всего удается Виктору Добрецову.
Твое умение работать много и упорно, трудолюбие и аккуратность сомнению не подвергаются, но вот небольшая информация к размышлению:
Мне пришлось подправлять небольшой кусок карты в районе первого КП класиики. Поправить его оказалось нерационально, проще и правильней было делать заново. На это ушло 4 часа (на 0, 05 кв.км). Итого имеем 80 часов (10 рабочих дней) на кв. км. Таковы нынешние реалии. И с этим надо считаться, когда берешься за работу. Соразмерять свои возможности с объемом работы. Не зря ведь бригада в Кузнечном затрачивает не менее 100 часов на кв. км. и проводит там не одну неделю при том, что на каждого приходится не более 1,5 -2 кв.км.
А насчет корректировки бегом может быть я погорячился, но когда в этом же куске я нашел внесенную новую дорогу, которая при протяженности 200 м не вязалась на 30 м по входу и выходу, а также не соответствовала по направлению и изгибам, я был слегка озадачен, если не сказать больше.
Все мы люди, и всем нам свойственно ошибаться. Увидеть ошибку, признать ее, понять ее причины и стараться не повторять впредь - без этого прогресса не будет.
Вот почему я предлагаю провести этот семинар. Но и помимо этого я очень рекомендую выйти на местность с картой Добрецова, например, в Токсово у бизонов, и посмотреть ее внимательно. Карты Добрецова - это на сегодняшний день эталон во всех отношениях - рельеф, разумная генерализация, точность, наконец, просто эстетика - красивая и точная карта доставляет участникам удовольствие.
А Наташе я отвечу - конечно семинар будет открыт для всех. В свое время Валерий Киселев, можно сказать, отец современной спортивной карты проводил семинары для всех, отмечая, что с новичками работать легче, они не отягощены опытом, который может помешать воспринять и освоить правильную методику составления карты.
Дело за малым - выбрать место и сроки. У меня предположительно свободен третий уик-энд августа - 15-16 число. Какие будут мнения на этот счет? Осенью будет некогда, там сплошные соревнования, а по вечерам уже темно. Да и в лесу в палатке не поживешь.

В защиту карты В.Чегаровского:
Для человека, который занимался картографией, качество карты видно по тому, как нарисованы горизонтали.
На некоторых (вернее, многих) картах, в том числе с недавних городских стартов, рельеф нарисован так, что часто не поймёшь, что это за форма, горизонтали гуляют, как пьяные, чуть ли не пересекаются. Так что перестаёшь им доверять, потому что ошибиться из-за такой рисовки - легко.
А ведь рельеф - то, что меняется меньше всего, и, по идее, должно служить главной опорой ориентировщику. Ведь дороги и тропинки меняются, контуры растительности тоже, класс проходимости - тоже вещь достаточно субъективная...
У меня здесь ошибки были, но не по вине картографии. После прошлогоднего Святкина первое приятное впечатление от карты, когда нет раздражения или хотя бы "некоторых вопросов" (ну, ещё на этапе Яркого Мира в Токсово карта была ничего).

О ЭТИ НЕГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ ГОРИЗОНТАЛИ !
Тот, кто много рисовал - знает: - есть немало типов рельефа, которые, мало сказать -трудны для объективного отображения, они вообще не поддаются однозначно хорошей отрисовке. И в районе оз. Медного их хватает. Мое кредо отрисовки рельефа таково : те объекты, которые отображены в карте должны быть опознаны ориентировщиком однозначно, на самой высокой скорости и с любой стороны набегания. Соответственно, я отбрасываю (по возможности) все детали, которые не могут быть опознаны однозначно.( Сразу предвижу возражения, но это нормально).И к тому-же: - каждая рельефная деталь, которая есть в карте - должна быть пригодна для постановки КП. А если, она практически не пригодна для грамотной постановки, то что тогда это такое нарисовано? -Закорючка, которая не нужна ни спортсмену, ни постановщику дистанции. Должны закорючки быть в карте ? Конечно ,Вы скажете: -НЕТ. А вот попробуйте их избежать !
Кроме того, рассматривая рельефную форму, как точку для постановки КП, необходимо что-бы она была достаточно высокой или глубокой,
- иначе призма будет открыта задолго до того., как ориентировщик нашел искомый объект, как таковой. Что очень часто и бывает.
Однако, природа совершенно ничего не знает о подобных проблемах. На местности встречается множество форм, которые плавно пере-
ходят одна в другую, отчетливые формы соседствуют с вялыми и с очень вялыми формами, которые надо либо отобразить, либо нет. Соответственно - постоянная проблема:
- ГДЕ ТАЛИЮ ДЕЛАТЬ БУДЕМ?
Отрисовывая, например пологие формы рельефа в болотах имеющих уклон,( а такие в районе Медного почти все) приходится двигать горизонтали иногда очень далеко от их топографически точного положения, туда где они отображают хорошо видимые формы. В итоге: удается красиво отрисовать то, что увидит спортсмен, но в некоторых местах получаются изгибы, которые ровным счетом ничего не
отображают.
А, приступая к рисовке капониров и траншей ,-в таком районе, где как в этом ;сплошь присутствуют рядом и глубокие ,и пологие, и полуосыпавшиеся ,и самого разного калибра рытвины - не надейтесь вообще на то , что вас будут хвалить за эту работу.
Да и основные горизонтали приходится сплошь и рядом отодвигать от микрообъектов, что бы они читались, а из-за этого и крутизна склона нарушается и даже направление.
- Чем жертвовать ?
Рисовка рельефа во многих местах - сплошной психоз.
Единственно, в чем я обычно уверен: - МИМО ТОГО,ЧТО Я ОТОБРАЗИЛ В КАРТЕ,НЕЗАМЕТИВ НЕ ПРОСКОЧИШЬ.

А что Александр Альбертович корректировал четыре часа в районе первого КП, я пока , увы не обнаружил.
Че.

Напрасно Вы приняли замечание про горизонтали на свой счёт. На этой карте с ними как раз порядок.
Даже "вялые" формы отражены так, что могут служить опорными ориентирами - например, носы в болоте на перегоне между 80-м и 75-м пунктами. Так что здесь рельеф помогал бежать, а не сбивал с толку.

Виталий Львович, конечно я не стал все перерисовывать в файле, это слишком долго и для данного старта не особо важно. Два КП я поставил и так, но для этого поправил дорогу, отходящую от асфальта, именно она была нанесена просто небрежно, а также по другому расставил горизонтали,добавил лощины, пропущенные тобой из-за того, что они не пятиметровой глубины, нанес зеленку, чтобы отличить темный ельник от светлого сосняка. Иначе участникам пришлось бы считать все капониры, а с ними там просто беда. И полочки, и пологие лощинки надо показывать, а не считать, что пятиметровое сечение все спишет. Иначе какой смысл в горизонталях? Дно ямы показать? Так там других глобальных форм рельефа нет, а мелочи показывать надо стараться, мы все же в Питере живем, а не в Мухо-саранске, где ямы встречаются по праздникам, а о террасах и полочках, о висячих лощинах и всякой прочей ерунде просто никто не слыхал.
Еще раз прошу, не обижайся, я нормально оцениваю твою работу, десять лет тому назад ценил очень высоко, а сейчас надо немного прибавить (в знаниях, в теории, тогда и на практике все получится), тебе это вполне по силам, было бы желание и понимание необходимости.
А с твоим кредо по рельефу (и не только по нему) согласиться не могу. Не на каждом объекте можно поставить КП, но это не значит, что ему не место на карте. И не в закорючках дело, а в трехмерной картине, которая тебе пока не очень дается. Еще раз посоветую, посмотри на карты Добрецова, есть чему поучиться. Да и кредо твое не всегда тобой выдерживается. В пределах 1 км от старта при инспекции обнаружена хорошая лощина, отсутствующая напрочь, в ней яма глубиной 1,5 м, про нее я уже и не говорю, недалеко от нее еще одна пропущенная яма в лощине (лощина, слава Богу, присутствует). Участник не должен этого домысливать, да и точки для КП вполне пристойные, гораздо лучше тех бесчисленных капониров, которые, соглашусь с тобой, трудно показать объективно на данной местности. Так за них тебя никто и не критикует. Сделай так, чтобы ориенттироваться можно было и без них, и все будет хорошо.

Друзья, спасибо ВАМ за проявленый интерес к теме, спасибо тебе АМ за поддержку. Не хочу ни спорить , ни свою правоту доказывать, - и вообще что-либо доказывать. Смысла в этом никакого. Недостатки и сам знаю и вижу, и гораздо больше их ,чем ВЫ видите, а потому принимать на свой счет особо и нечего. А на тебя, Альбертович обижаться было -бы ради чего. Обижаться - это не мои проблемы. Обсуждать на форуме сложности рисовки тоже мало смысла. Тема на самом деле гораздо ,гораздо сложнее, чем кажется. Книгу можно написать.Я только хотел донести некоторую мысль о том , что отображение многих природных ситуаций не может быть выполнено строго в соответствии с правилами и попытка отрисовать наилучшим образом определенные детали всегда приводит к изъянам в отрисовке других деталей. Чем-то приходится жертвовать. А вот тут и нужно "кредо". Одно представляется мне совершенно очевидным : - восприятие карты ориентировщиком на бегу и инспектором , стоящим на месте -отлично по своей глубинной сути,как день и ночь. Могу, конечно привести в свою защиту мнения международных инспекторов, которые принимали карты Кубка мира в Яппиля и Чемпионата Мира в Лемболово. Но не лучше-ли ответить новой картой. Хотя бы следующего Чемпионата. Кому ее доверят - это уже пол ответа на то, как надо рисовать. А вторая половина пока в лесу.
Че.