Снежная Тропа, 2-й этап

Подскажите, а где увидеть финансовые условия о Фестивале спортивного ориентирования … Снежная тропа 2019? Не смог найти.

Первого этапа не было, уже второй?

Общее положение Вам в помощь

М.Ю., это Вы кому ответили?

Меня тоже вопрос волнует по размеру старт.взноса. Строка из Положения о "привлеченных СФСО средствах" ясности не вносит.
Надо детям/родителям сообщать размер взноса, а официального документа нет.

Ну с детскими группами всё понятно, они участвуют в "МНОГОЭТАПНОМ КУБКЕ САНКТ-ПЕТЕРБУРГА ПО СПОРТИВНОМУ ОРИЕНТИРОВАНИЮ." и в информационном бюллетене есть ссылка на фин условия (размещенные 05.12.19). Но ветераны-то, участвуют в "Фестивале", а по фестивалю фин условий нет!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Ромка в 06.12.2019, 22:03.

Про ИнфоБюлетень совсем забыл. Виноват.

Уважаемые участники, в этом году, как и в прошлом, для разгрузки шатров-переодевалок стартовые протоколы сформированы по принципу "по командам", что означает члены одной команды стартуют концентрированно, в относительно небольшой промежуток времени.
Просим отнестись с пониманием.


Богдан Р.

Прошу прощения, ребёнок заболел, вопрос отпал сам собой.

---

Подскажите, а можно ли просить перенести ребёнкин старт на более раннее время? У сына старт в 13.13 в группе М10. По протоколам посмотрела, что есть резервные места пораньше. Даже 20-30 минут очень помогут. Шатёр оккупировать не будем, переодеваемся в машине.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Александра Игнатова в 15.12.2019, 10:13.

Уважаемые организаторы!
Осталось негативное впечатление от вашего старта. За стартовый взнос, сопоставимый с Чемпионатом города по взрослым и по детям, отсутствие отапливаемого помещения и не возврат даже части стартового взноса за не приехавших заболевших детей мы получили дистанцию в парке по некорректной карте с отсутствием канав глубиной 1 метр и более, бетонных мостов, тропинок, кустов на поле и в лесу, полян в лесу. Если вы берётесь проводить кубок Санкт-Петербурга и собираете приличные стартовые взносы по меркам Санкт-Петербурга, то можно хоть пройти и откорректировать карту, чтобы дети получили пользу, а не замешательство от вашего старта.

По поводу сбора 100% платы за заболевших детей - это, конечно, номер. И всем тренерам это очередной "налог" из их карманов.
Сегодня мы общались по этому поводу с коллегами. Понятно, что требовать деньги у родителей заболевших детей за неотбеганный старт мало кто решится. И ответ одного из организаторов, что ему на это "на.....ть" даёт пищу для размышлений.
И нельзя это просто проглотить. Есть какие-то плинтусы, ниже которых нельзя. Уже много проглотили.
И это "как вам не стыдно" от организаторов я переадресовываю им самим.
Практика 50% возврата также аморальна. Аналогов её в России я не припоминаю. Во всяком случае, за те годы, что ездил по соревнованиям. Но у нас "проглотили", несмотря на самые высокие стартовые сборы в стране.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Alp-06 в 18.12.2019, 07:37.

Предлагаю ответные действия со стороны тренеров в отношении стартов проводимых федерацией на таких условиях.
Привозим на старты федерации, только детей реально претендующих на призы, т. е. не 15-20 человек с тренера, а 2-5 человека с тренера.
Всё равно нам не платят за результаты остальных, кто не в призах, а вот нам за них приходится платить. А остальных тренируем на альтернативных стартах с адекватными ценами и разумными условиями. Благо таких сейчас полно.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал o-vyborg в 15.12.2019, 22:35.

За всякий товар потребитель голосует деньгами -не нравится ,не кушай !
Возможно ,организаторы старта, могли бы быть более снисходительны к большим детским коллективам , в которых ,при самом хорошем раскладе ,приезжает 95 % заранее заявленных (вроде , какое- то подобное правило существовало ) ...
Но я про другое, про возможность сделать небольшой полигон рядом для разминки , и где бы тренеры перед стартом могли позаниматься с детьми ?

Quote
o-vyborg
Предлагаю ответные действия со стороны тренеров в отношении стартов проводимых федерацией на таких условиях.
Привозим на старты федерации, только детей реально претендующих на призы, т. е. не 15-20 человек с тренера, а 2-5 человека с тренера.
Всё равно нам не платят за результаты остальных, кто не в призах, а вот нам за них приходится платить. А остальных тренируем на альтернативных стартах с адекватными ценами и разумными условиями. Благо таких сейчас полно.

Уважаемый o-vyborg!
А Вы возьмитесь за один из этапов и проведите его. Оформите все разрешения, наймите скорую помощь, наймите работников, оборудование, транспорт, организуйте туалеты, напечатайте все карты, номера и т.д. Проведите, а потом рассуждаете что и почём и дорого это или дёшево.
Уверен что на Ваш бесплатный!!! старт все с удовольствием приедут, а потом на форуме отпишутся и расскажут что и как было.

Жалко, что отошли от оплаты 50% за неприехавших детей. Понятно, что это очень трудозатратно все считать, учитывать, переносить на другой старт и т.д.,да еще и финансово невыгодно, но все же. Просто получается, что наказывают рублем тренеров. Большая просьба вернуть практику половины взносов по возможности.

2. про сложность и длину дистанции ДТР. Это не должна , ИМХО, быть самая простая дистанция. Здесь участники движутся с тренером, который их учит, контролирует. одно дело выпустить ребенка 9 лет одного, тут понятно, что надо коротко и просто, а другое дело в сопровождении взрослого. На дистанции из 4КП и длиной 1 км чему-то научить детей просто невозможно. сделайте на уровне 11-12 группы. может даже не по сложности, а по длине и количеству пунктов.

Спасибо за внимание.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал dennn в 16.12.2019, 00:04.

...



Исправлений: 1. Последний раз редактировал dennn в 16.12.2019, 00:47.

Немного в защиту недовольных участников.
В обоих бюллетенях расписано, какая местность нас ожидала. Но ни слова про год издания карты или хотя бы про дату последней корректировки. Получается, обошли важную тему?
Также нет ни слова о масштабе карты.
Карта - самое важное для ориентировщика, вроде как. А зам. гл.судьи по СТО обошёл её стороной?

Фотографии Григория Кронина с соревнований "Снежная тропа" в Пушкине 15 декабря 2019 года.
https://yadi.sk/d/Ih_qkcJzzqG6xw

Quote
NWclab

Quote
o-vyborg
Предлагаю ответные действия со стороны тренеров в отношении стартов проводимых федерацией на таких условиях.
Привозим на старты федерации, только детей реально претендующих на призы, т. е. не 15-20 человек с тренера, а 2-5 человека с тренера.
Всё равно нам не платят за результаты остальных, кто не в призах, а вот нам за них приходится платить. А остальных тренируем на альтернативных стартах с адекватными ценами и разумными условиями. Благо таких сейчас полно.

Уважаемый o-vyborg!
А Вы возьмитесь за один из этапов и проведите его. Оформите все разрешения, наймите скорую помощь, наймите работников, оборудование, транспорт, организуйте туалеты, напечатайте все карты, номера и т.д. Проведите, а потом рассуждаете что и почём и дорого это или дёшево.
Уверен что на Ваш бесплатный!!! старт все с удовольствием приедут, а потом на форуме отпишутся и расскажут что и как было.

Вот он, тот самый замечательный ответ популярный последнее время: "А вы возьмитесь и проведите сами". Лично моё мнение: "Лучше не делать ни как, чем делать плохо", но это личное дело каждого. Мы обсуждаем организаторов, которые взялись делать и сделали плохо и как сделать так, чтобы в дальнейшем было хорошо.
1. Решать организаторские финансовые задачи за счёт тренеров неприемлемо. Реальные затраты на неприехавших участников - это печать карты. И не надо говорить, что тратится много человеко-часов на то, чтобы забить их в базу, растягивается стартовый протокол, увеличивается кол-во туалетов и т.д. Мы знаем, что это не так. Когда организаторы собирают по 350р с взрослых и по 250р с детей, то половину вполне можно вернуть неприехавшим. Организаторы всё равно остаются в плюсе.
2. Самое главное - это карта. Карта была ужасная. И это при простой местности. Планировка тоже печальная. Начиная от ДТР 5 КП по полю в зоне видимости и заканчивая обилием дорожных перегонов у Элиты.

P.S. Всегда видно, когда старт организован с душой и немного заработать, а когда просто ЗАРАБОТАТЬ!



Исправлений: 1. Последний раз редактировал o-vyborg в 16.12.2019, 09:14.

"Лучше не делать ни как, чем делать плохо", но это личное дело каждого. Мы обсуждаем организаторов, которые взялись делать и сделали плохо и как сделать так, чтобы в дальнейшем было хорошо"

Ну так тут все понятно. Хорошо делать не умеем, раз не делаем, но пообсуждать как всегда любим и самое главное дать "правильные" советы.

Вообще, конечно, страшно за будущее детей, у которых тренер придерживается позиции, зачем мне вывозить всю группу, если только двое смогут попасть в призы и только они мне и интересны для ЗП. "Страшно, очень страшно"(с): youtube.com/watch?v=eqGkYRdLuC0 .

Quote
Nafanya
"Лучше не делать ни как, чем делать плохо", но это личное дело каждого. Мы обсуждаем организаторов, которые взялись делать и сделали плохо и как сделать так, чтобы в дальнейшем было хорошо"

Ну так тут все понятно. Хорошо делать не умеем, раз не делаем, но пообсуждать как всегда любим и самое главное дать "правильные" советы.

Вообще, конечно, страшно за будущее детей, у которых тренер придерживается позиции, зачем мне вывозить всю группу, если только двое смогут попасть в призы и только они мне и интересны для ЗП. "Страшно, очень страшно"(с): youtube.com/watch?v=eqGkYRdLuC0 .

1.За свое будущее переживайте. Со мной и моими детьми всё будет хорошо. И я не прячусь за скрытым профилем, а говорю всем в лицо.
2. Сразу поджало в одном месте, как про количество участников зашел вопрос?
3. Мы не проводим не потому, что не можем провести хорошо, а потому, что это не наша работа. Свою работу мы выполняем хорошо и нам за это хорошо платят. И выполняя свою работу, мы не наживаемся за счет других, ставя их в безвыходное положение. Почти все мероприятия по ориентированию в организации которых я принимаю участие проходят бесплатно для участников. В этом я вижу свой вклад в развитие ориентирования - это для тех, кто кричит: "А ты проведи сам". Хотите зарабатывать на этом - пожалуйста, но не переходите человеческие границы. Если вы сдаёте билеты, то вам возвращают часть стоимости. Если возвращаете товар в магазин в течении 14 дней, то вам возвращают полную стоимость без выяснения причин. Если вы придерживаетесь рыночных отношений, то почему только тех, которые выгодны вам?

P. S. Лично моя зарплата на тренерской работе от результатов детей вообще никак не зависит, но мне известны принципы работы во всех спортивных школах СПб, а также других учреждениях, где преподают спортивное ориентирование.

И да, спасибо за троллинг, негодование и переход на личности! Значит мой мессендж дошел до нужных лиц и попал в точку.



Исправлений: 4. Последний раз редактировал o-vyborg в 16.12.2019, 11:39.

Поддержу Алексея - всегда приятно читать, аргументированно и по делу.

И да, для остальных "профилей" - человек и тренирует, и тренируется, и бегал на высоком уровне, и проводил старты. Знает, о чём говорит.

Судя по результатам, больше всего возмущены те,чьи подопечные не заняли призовых мест. Это нормально. Но борьба была честной. На моей трассе было несколько хитрых точек, там как раз и была основная потеря времени.Если бы этих мест не было,то была бы просто борьба на скорость.
Выше писали,что канав не было на карте.Неправда,все канавы,которые мне встречались,были отмечены. Рельеф был прорисован достаточно хорошо.

И почему никто не хочет видеть плюсы?

Спасибо организатором за теплый шатер! Интересная задумка с камерой хранения.Очень удобно. И грамотно продумано расписание по командам.Наши все бежали практически друг за другом.

А если сравнивать по стоимости,то Всеволожская тропа стоила столько же,но там не было ни скорой помощи,ни шатров, а уж про трассу по болотам вообще промолчу...

Русского хлебом не корми - дай посчитать чужие деньги.

Дорогой вы мой, наша с вами тренерская ЗП платится государством, причём стабильно два раза в месяц. У нас есть договор, по которому мы наняты и где прописаны наши обязанности.
Я всегда уважаю труд организаторов, даже если были какие-то косяки, ну что ж, главное им после этого сделать вывод на будущее.
Снежная тропа - это с 90-х годов всегда был стартом для массы, это не престижное мероприятие, где сулят призовые или приезжают сильнейшие спортсмены. Это именно фан. Как и РосАзимут - где все бегут вообще по одной тропинке друг за другом, может давайте тоже протестовать начнём, а то что ж такое-то. Разница только что Росазимут видимо финансируется, а тропа - нет. Кстати и Первенства вашего колпинского (?) района тоже финансируются за счёт бюджетных средств
Карта да, была не очень. И честно говоря тоже жду комментарий от зама по СТО - Альбертыча. Но сами дистанции простые всегда - почему? см. предыдущий абзац.

P.S. По поводу взносов. Тут видимо вы сами не правильно подаёте информацию родителям. Моим было объяснено на первом же собрании, что соревнования у нас платные. И что если вы после закрытия заявки решаете не приезжать, то придётся оплатить. Почти ни у кого тогда вопросов не возникло. Один папа - любитель трейлов - даже засмеялся, что было бы забавно всерьёз требовать от организаторов вернуть деньги. Тем более речь о 300 рублей - это два раза кофе выпить в сегодняшних реалиях. Смешные суммы.
P.P.S. На сим откланиваюсь, пойду готовить тренировку детям и разбирать вчерашние дистанции.
P.P.P.S Может стоит Федерации питера и ленобласти переделать сайт заявки? Чтобы как на о-тайме и вообще на любых приличных соревнованиях по разным видам спорта - пока не заплатишь не сможешь заявиться. Тогда и вопросов было бы меньше.

Quote
Nafanya
И честно говоря тоже жду комментарий от зама по СТО - Альбертыча.

Странно ожидать коментарии от зама по СТО ,если он даже не соизволил появится на соревнованиях.Не царское это дело видать...

Интересно у нас рассуждают некоторые тренеры,дескать все расходы на неприехавших-это печать карты(хотя и это не бесплатно).А то что организаторы рассчитывают собрать определённые стартовые взносы,и исходя из этого прикидывают,что могут позволить себе за эти деньги,сколько судей нужно позвать ,что бы обслужить требуемое количество участников,какие сервисы сможет предоставить.И если он ошибается и соревнования проходят в "минус»,ему убытки никто не покроет.А если и получается какая прибыль,после оплаты всех расходов,то она как правило пускается на дальнейшее развитие,на закупку нового оборудования,ремонт сломанного,и т.а То есть на развитие нашего вида спорта.Что то не знаю никого ,кто бы обогатился от проведения соревнований.Можно конечно сократить количество участников,но и тогда и упадет уровень сервиса им предоставляемый.Хочется передеваться под кустом,а под соседний бегать в туалет ?Бегать с компостерами,стартовать от одиноко натянутой ленточки?Ну что ж ,может кого то и это устраивает...

1. Малышеву Михаилу: если вы идёте в магазин, к примру, за ливерной колбасой, и, выйдя оттуда, осознаёте, что вам не так тонко порезали и, возможно, некрасиво завернули и вслед так недобро посмотрели, то: в следующий раз вы точно пойдёте в другой магазин. И я тоже.
В нашем случае идти некуда "Снежная тропа", при всех попытках принизить её значение, останется тем, чем она есть - Кубком СПб со всеми вытекающими. И альтернативного старта никакого никто в этот день не придумает.
Федерация при этом обязана вести себя ответственно, как Федерация, а не ИП или ООО. Здесь не колбаса.
Такие старты, наряду с РА, могли бы здорово работать на популяризацию вида. Могли бы.

2. При доходе от стартовых взносов порядка 300000 руб. и вполне бюджетных затратах (туалеты, медицина, судьи,канцелярия, корректировка карты) умудриться уйти в минус - это надо очень постараться. В расход - не более половины этой суммы даже при щедром вознаграждении судей.
Это весьма рентабельные старты.
Если бы меня не стали "учить", как много денег надо на "карты, файлы и т.п.., я бы не приводил здесь (сам часто печатаю сотню-другую карт для тренировок).
Но, если тяжело, то я вношу предложение - отдать этапы "Снежной тропы" клубам.
В этом случае, полагаю, будет более тщательная подготовка к этим стартам. И далее - кто качественно провёл, тому и приоритет. Думаю, это честно и весьма перспективно для подъёма уровня организации соревнований.
Предлагаю для начала обсудить это на тренсовете.
3. Надо уйти от позорной практики "штрафов" за неявку участников. За что штрафуете? За преступления? Что за отношение к детям и тренерам (непечатные слова). Этого нигде в России нет! Нигде. И это деньги с тренеров. Ещё раз: кто из нас решится брать деньги с родителей за неявку заболевшего ребёнка? Этот побор просто возмутителен.
Неявки на соревнования по статистике составляют около 5%. Максимум - при самой плохой погоде и эпидемии гриппа - 10%. И что?
Это заложено априори в сумму стартовых взносов. Организаторы в любом случае обязаны иметь этот самый резерв карт. Ну и затраты на эти лишние карты, простите, совершенно несопоставимы с остальными затратами, даже на пятую часть одного туалета.
И это при том, что организаторы этого старта, в общем-то, в целом весьма милые люди .



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Alp-06 в 16.12.2019, 13:56.

Леше Лахманову, да и всем участникам.

С критикой согласен. Остается только принести извинения. Так вышло, что к работе приступили только в понедельник, ну еще можно прибавить день накануне, который ушел на то, чтобы выяснить непригодность полученной нами новой редакции старой карты, на которую мы рассчитывали, скачать и совместить все возможные материалы (топопланшеты, снимки из космоса), сделать предварительную планировку.

Работали вдвоем, я и Богдан, причем Богдан еще и был загружен по самое не хочу как директор. Я просил еще 1-2 человек с хорошим картографическим опытом (но почти за бесплатно, по цене дня судейства), таковых не нашлось. За 5 часов светлого времени сделали то, что успели. Потом почти сутки ушли на вычерчивание и перепланировку (старт и финиш пришлось сделать не там, где планировалось раньше). В среду я сдал все Богдану для разметки точек. В четверг утром все должно было быть сдано в печать. Поэтому, будучи уже на грани обморока, при проверке я упустил ту самую канаву, которая идет по лощине в районе КП 34 и 52 (о ней речь?). Она, конечно, легко угадывается, на планшете у меня была показана, но на карте отсутствует, ошибка налицо.

Все остальное довести до 100% качества в такой срок было невозможно. Доделаем к следующему разу. Район не супер, но и не такой уж простой, а для Пушкина очень важный и нужный.

Мостики в первой редакции были, но по рекомендации одного специалиста (без кавычек, человек серьезный и квалифицированный) мы их с карты сняли.

Колючую проволоку в районе КП 43 и 44, не заметили ни с первого раза, ни при разметке точек. Приносим извинения.

ДТР - пожалуй соглашусь. Но это вечная головная боль. Или ставить отдельную дистанцию, или смириться с тем, что дети с тренерами и родителями будут мешать соревновательным группам. Мы постарались использовать КП групп 9 и 10 для ДТР, чтобы нанести наименьший ущерб остальным. Наверное, можно иначе. Но давайте создадим документ, где все это оговорено, чтобы каждый раз не придумывать из головы, какую дистанцию кому давать.

Скажете, что надо серьезнее готовить Тропу. Верно. Больше людей привлекать (то есть, нанимать)? Да. Заблаговременно начинать? Тоже да.

Но вот вам один простой факт. При 1000 участниках,большинство из которых дети малые, по моим оценкам собрано около 230 000, максимум 250, даже если не возвращать 50%. Если ошибаюсь, бухгалтера поправят.

Предложение на оборудование городка (палатки, туалеты и все прочее) составило почти 100 000 рублей. Не вникал в детали, насколько директору соревнований удалось снизить эти расходы путем поиска других исполнителей. Но упрек в том, что организаторы наживаются при таких взносах, я полагаю, не очень оправдан. Хотя делать надо хорошо, независимо от наличия или отсутствия денег. И медальки детям очень нужны. Очень им обидно оставаться без наград.

Костя Токмаков, ну не увиделись мы с тобой там, но это же не повод. Посмотри фотоальбом, моя фотка в самом начале.



Исправлений: 5. Последний раз редактировал alex53shar в 16.12.2019, 15:12.

Еще раз Леше Лахманову.

Наивно ожидать от Тропы элитного уровня дистанций. 80% пользователей - дети, половина из них ориентироваться не умеет. Я был поражен в самое сердце, наблюдая, как мои дети, с которыми я работал 1-2-3 года, подбегают ко всем 5 КП, которые видны прямо со старта, пока не наткнутся на свой. И таких было много, и качество карты здесь не при чем. На этом кусочке на карте было все, что надо, но это не помогло.

Попытка спланировать что-то более серьезное уперлась бы в то, что корректных коридоров на этой карте было очень мало. И совсем уж недовольных простотой дистанции, даже среди ветеранов, я что-то особо не видел и не слышал.

Невозможно сделать супер-дистанцию на этой местности, зато для детей все было более-менее. Или ты с этим тоже не согласен?

Эта карта нужна была давно. И входила в мои планы. Но я сделал другую, возле Павловского парка (Мариенталь), однако там Тропу провести нельзя - район маловат, парковка далеко и прочее. Может быть, там что-нибудь со временем проведем. Без оплаты переживу, не впервой. А эту не успел, полагая, что сделают другие. А у них не вышло: "Ну не шмогла я".

Тропа возникла только в ноябре, до этого с ней не было никакой ясности, да и после не было, из-за чего отменили первый этап. Можно, конечно, запланировать и подготовить, а потом, когда отменят чиновники, развести руками и сказать людям, что их труд не пропадет и когда-нибудь будет использован и оплачен.

Но вышло иначе. Планирование мероприятия началось за две недели, до того никакой ясности не было. И в этом вся суть дела. Полагаю, что в этих условиях было сделано почти все, что было возможно.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал alex53shar в 16.12.2019, 15:09.