59-й Чемпионат и первенство СПб - классика

Quote
Гусев

Quote
КТ
Ну как показывает количество желающих побегать именно по нашим картам,кому то это все таки надо.
Илья вот например,несмотря на то ,что у нас все плохо, на ККП тоже заявился....

Константин, тут никто не оспаривает, что ваша работа востребована.
Жигули вот тоже востребованы и сыр российский имеет немало покупателей.
И когда нет другого сыра приходиться его покупать...
Да, со всей России съежается толпа желающих побегать по нашей уникальной местности.
Да, в большинстве своём участники очень довольны качеством карт.
Но надо двигаться вперёд, надо ориентироваться на мировые стандарты качества, надо продолжать оставаться флагманом российской спортивной картографии.
А наш флагман опустил паруса и дрейфует в болоте уже который год.
Что говорили участники Чемпионата России в прошлом году про качество ваших карт? - Not good...
Все ваши карты последних лет, по гамбургскому счёту, надо перерисовывать, они годятся для ККП, но непригодны для Кубка Мира.
А мы мечтаем бегать по картам уровня Кубка Мира.

Илья ты не поверишь, но я сам не один и не два раза слышал от наших людей на всяких Fin5 а особенно в Швеции , что "Финские (Шведские) карты - дерьмо" и что им надо учиться у Кости. Тут все совсем не так просто и однозначно как с сыром.
И еще раз, мне лично больше нравятся финские карты.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 02.06.2017, 15:03.

Николай, Вы не ответили на мой вопрос про официальные старты в Латвии на масштабе 7500.

Quote
Сытов Николай
Илья, есть два подхода.

Первый

Есть Национальный Лидер (тм) или Уполномоченная группа лиц (тм), которые определяют пути развития (например, что прямоугольно-квадратное планирование пешеходных дорожек - красиво смотрится на Генплане.
Далее их указания спускаются вниз по Вертикали Власти и дорожки именно так и делаются.
А если какие несознательные трудящиеся массы начинают "подрезать" по газонам и клумбам, то их штрафуют, тропинки засыпают чернозёмом, газоны огораживают заборчиками. Что бы не нарушали Правила!

Второй

Есть интересы граждан, живущих на планете. Например интерес напрямую пройти от дома до соседнего магазина. Который (интерес) приводит к образованию тропинки. Эту тропинку можно заасфальтировать/покрыть плиткой а вокруг создать клумбы. И все будут довольны - и прямой путь и грязи нет и розочки цветут и оградки не нужны. Но на Генеральном Плане (тм) на стене офиса Большого Начальника (тм) этот хаос, будет смотреться не так красиво, да.

Если кто не понял "Уполномоченная Группа" это и есть то, что я называю "шведские пенсионеры из ИОФ"

Николай, второй подход применили на МКАД. И знаете, это явно не пошло на пользу скорости движения.

Quote
eld
Илья ты не поверишь, но я сам не один и не два раза слышал от наших людей на всяких Fin5 а особенно в Швеции , что "Финские (Шведские) карты - дерьмо" и что им надо учиться у Кости. Тут все совсем не так просто и однозначно как с сыром.

Денис, а вот для этого и придумана человечеством система стандартов.
Финские карты соответствуют стандарту, а наши не соответствуют, вот и весь разговор.
Дальше можно долго разглагольствовать про шведских пенсионеров и пр., но стандарт принят и именно он является критерием качества карты.

Quote
Гусев

Quote
eld
Илья ты не поверишь, но я сам не один и не два раза слышал от наших людей на всяких Fin5 а особенно в Швеции , что "Финские (Шведские) карты - дерьмо" и что им надо учиться у Кости. Тут все совсем не так просто и однозначно как с сыром.

Денис, а вот для этого и придумана человечеством система стандартов.
Финские карты соответствуют стандарту, а наши не соответствуют, вот и весь разговор.
Дальше можно долго разглагольствовать про шведских пенсионеров и пр., но стандарт принят и именно он является критерием качества карты.

Ну тут я с тобой точно не могу согласится. Стандарт это только лишь договоренность позволяющая получить предсказуемый результат. Я думаю ты и сам понимаешь, что существует масса прекрасных вещей не соответствующих никаким стандартам. В этом плане отличный пример это iPhone (его я кстати, тоже недолюбливаю) когда он появлялся он вообще не в какие стандарты не вписывался, в том числе были и технические проблемы и ничего, стандарты подрихтовали и iPhone впереди планеты. Или если вернутся к автомобильной тематике, то как раз Жигули и особенно классики великолепно стандартизованы. Чего точно нельзя сказать о большинстве иномарок.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 02.06.2017, 15:36.

Как-то не ожидал такого, ты же писал всего о 10 ошибках

Илья, зачем ты обвёл все объекты Boulder filed (208), что с ними не так?
Их среднее ребро, кстати, как раз 0.6. Можешь остальные "ошибки" по нему проверить.

Не знаю бегаешь ли ты с лупой. Если нет, то наверно стоит начать.

Quote
eld



При том, я считаю, это должен быть очень формальный подход. Буквально палка со скотчем, если камень выше - рисуем, ниже не рисуем.

А бегать участники тоже с палкой будут? Вот это камень 1.50 ,он нарисован,а этот 1.45-нет...ты отличишь на бегу один от другого?

Quote
КТ

Quote
eld



При том, я считаю, это должен быть очень формальный подход. Буквально палка со скотчем, если камень выше - рисуем, ниже не рисуем.

А бегать участники тоже с палкой будут? Вот это камень 1.50 ,он нарисован,а этот 1.45-нет...ты отличишь на бегу один от другого?

Ты знаешь, это вопрос меня тоже занимает
Но здесь я по крайней мере имею достаточно четкую, формальную границу, и в рамках нее могу как-то оценивать свои шансы. Т.е. если я вижу камень около 1.5 метра то понимаю, что это может быть мой камень, а может и нет. Но уже камень 1.2 от 1.5 я скорее всего отличу.
А когда рисовка идет по ситуации, то очень часто бывает, что вообще никак не понять, что нарисовано, а что нет. Особенно в кусках разных авторов.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал eld в 02.06.2017, 16:15.

Quote
Гусев
но стандарт принят и именно он является критерием качества карты.

Илья, а "стандарт" этот Божественной природы? Его "уполномоченной группе лиц" Аллах устами ангела рассказал?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Сытов Николай в 02.06.2017, 16:13.

Quote
Гусев
Николай, Вы не ответили на мой вопрос про официальные старты в Латвии на масштабе 7500.

Латвийская федерация "сидит на субсидиях" Евросоюза и кошмарит латвийских "отечественных производителей"
Так что они, естественно, целиком и полностью "в рамках стандартов ИОФ" и евробюрократии.

Quote
m-senin
Как-то не ожидал такого, ты же писал всего о 10 ошибках

Илья, зачем ты обвёл все объекты Boulder filed (208), что с ними не так?
Их среднее ребро, кстати, как раз 0.6. Можешь остальные "ошибки" по нему проверить.

Не знаю бегаешь ли ты с лупой. Если нет, то наверно стоит начать.

Михаил, разговор с тобой перестаёт быть конструктивным.
Протри очки, я писал о 10 ошибках на твоём кусочке в интервалах, и я обвёл специально для тебя красным цветом эти ошибки.
Что тебя тут улыбает, я не понимаю.

Теперь о кусочке с размерами объектов.
Термин "среднее ребро" не знаком мне из курса школьной геометрии,
я сужу о правильности объекта Boulder filed по длине наибольшей стороны, она должна быть 0.8.
Как измерить тут 0.8, я не зная, но я вижу здесь же объект 112 Pit, размер которого должен быть как раз 0.8.
Сравниваем и видим, что они не равны!
Я готов убрать все красные кружочки вокруг Boulder filed, если ты докажешь, что 112 Pit нарисован неверно.

Но даже если я неправ с размером Boulder filed, что с остальными ошибками?
Про них писать не интересно?
Веселее послать оппонента за лупой?

Quote

"Финские (Шведские) карты - дерьмо" и что им надо учиться у Кости.

Поддерживаю этот взгляд, за редким исключением.

На WMOC 2015 и Оринген 2015 карты были очень хорошие.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Сытов Николай в 02.06.2017, 16:29.

Quote
Сытов Николай

Quote
eld
"Финские (Шведские) карты - дерьмо" и что им надо учиться у Кости.

Поддерживаю этот взгляд, за редким исключением.

На WMOC 2015 и Оринген 2015 карты были очень хорошие.

Николай, я бы попросил Вас более полно цитировать меня. Я лично не в коем случае не считаю, что "Финские (Шведские) карты - дерьмо". Я цитирую мнение наших соотечественников неоднократно слышанное мной.

"полно цитировать меня"

Сорри, при редактировании цитаты ошибся.

Собственно тут вопрос в том, чьим рекомендациям пользоваться.

1. Рекомендациями бизнесмена/организатора, чей бизнес/труд востребован людьми и который сам себя сделал.
2. Или рекомендациями чиновника/бюрократа, который занял свой пост путём интриг и подсиживаний.

Если хочешь получить грант от чиновника - 2
Если хочешь заработать денег и привлечь клиентов - 1.

Quote
eld

Ты знаешь, это вопрос меня тоже занимает
Но здесь я по крайней мере имею достаточно четкую, формальную границу, и в рамках нее могу как-то оценивать свои шансы. Т.е. если я вижу камень около 1.5 метра то понимаю, что это может быть мой камень, а может и нет. Но уже камень 1.2 от 1.5 я скорее всего отличу.

Ну тогда и 0.9 от 1.2 отличишь...Как раз тут то мы с isom не расходимся.Камни меньше 1.0 м не рисуем.выше 2.0-большой камень.а в середине выделяющийся-средний.

Quote
КТ
Ну тогда и 0.9 от 1.2 отличишь...Как раз тут то мы с isom не расходимся.Камни меньше 1.0 м не рисуем.выше 2.0-большой камень.а в середине выделяющийся-средний.

пойду тянуть оптику возьму линейку буду мерять

Quote
eld
пойду тянуть оптику возьму линейку буду мерять

ОК! НО прошу учесть ,что мы то все же без линейки,так что +-10% погрешность может быть.

Quote
Сытов Николай
Собственно тут вопрос в том, чьим рекомендациям пользоваться.

1. Рекомендациями бизнесмена/организатора, чей бизнес/труд востребован людьми и который сам себя сделал.
2. Или рекомендациями чиновника/бюрократа, который занял свой пост путём интриг и подсиживаний.

Если хочешь получить грант от чиновника - 2
Если хочешь заработать денег и привлечь клиентов - 1.

Хочу напомнить всем участникам дискуссии, что здесь мы обсуждаем проведение Чемпионата и Первенства субъекта Российской Федерации.
Желающие обсудить прелести микро-О, карты на Выборгской тройке или ККП, шведских пенсионеров и козни Евросоюза должны переместиться в соответствующие ветки.

Чемпионат должен проводиться по карте стандарта ISOM, тут не о чем спорить. Это записано в Правилах и точка.
Моё мнение, что карта очень далека от стандарта ISOM.
Михаил Сенин, как я понял, пытается доказать обратное, если то, что он пишет можно назвать доказательством.
Есть желающие высказаться по этому вопросу?

Илья, тебя никто не принуждает к общению.

Я посмотрел на ошибки, которые ты якобы нашёл и вижу, что у тебя возникли сложности с определением размеров.
У меня тут некоторое преимущество, т.к. есть OCAD файл. Я все размеры вижу.

У знака 208 три ребра: 0.5, 0.6 и 0.8.
Ты давно учил геометрию, но мог бы догадаться, что такое в данном случае среднее ребро.
Как я уже написал, можешь ориентироваться на него.

Размер у Pit него на карте увеличенный. Видимо его не подготовили к печати в масштабе 1:7500.
Это, конечно, ошибка. Правда размер не уменьшен, а увеличен.

На картинке есть 3-4 скалы, размеры которых чуть меньше стандарта. А ты нашёл аж 26 ошибок!
С интервалами тоже смешно. Сам протри очки и посчитай, сколько ошибок ты обвёл. 10? Или хотелось найти побольше?
Ошибок там реально 6-7. Я не утверждал, что их совсем нет. Но ты вместо 9-11 видишь 36! В 4 раза больше.

Может быть тебе действительно тяжело всё это разглядеть, поэтому я, как ты выразился, и предлагаю тебе идти за лупой.

Quote
eld
"Финские (Шведские) карты - дерьмо" и что им надо учиться у Кости.

Костя, по- моему это уже слава Поздравляю, твой труд оценен и обсуждаем!

По существу вопроса могу сказать, что я согласен с Ильей на счет того, что для старта Чемпионата по элите стоит придерживаться правил. Это карта не подходила. Мне кажется, что если сравнить карту Возрождения с картами чемпионата России, которые рисовала эта бригада, то на чемпионате России такого "мессива" объектов не было. Эта карта больше похожа на карту горы Величка.
Я, к сожалению, не так хорошо ориентируюсь как Илья, но мне кажется, что скальный массив у озера перенасыщен объектами. Я не вижу их на бегу пешком еще ничего, но даже пешком лупа действительно пригодилась бы. При этом вполне возможно, что нарисовано все идеально точно.

Quote
m-senin
У меня тут некоторое преимущество, т.к. есть OCAD файл. Я все размеры вижу.
У знака 208 три ребра: 0.5, 0.6 и 0.8.

А меня одного смущает, что символ указанного размера должен использоваться на картах масштаба 1:15000...???
На картах 1:10000 он должен быть на 50% больше (как и любой другой символ). А на анализируемой 1:7500 - так еще крупнее (ну или уж хотя бы не меньше).

Не надо, пожалуйста, передёргивать!

Я не утверждал, что карта на 100% соответствует ISOM. Я утверждал что:
1. Число несоответствий сильно завышено. См. поиск нарушений на конкретном насыщенном куске карты.
2. Другие карты, в том числе международных соревнований, также не на 100% соответствуют стандарту. Например, JWOC 2014.

В первом сообщении ты требовал аннулировать старт из-за ошибки РВП и масштаба. При этом не написал протеста.
Не знаю, аннулировали ли когда либо старт из за ошибки РВП на 13%? (как это вышло у Мужчин). Есть такие примеры?
Про масштаб ответили, что нестандартный может использоваться. Проблема действительно в том, что надо было за 6 месяцев объявить, какой будет масштаб?

Переключился на обсуждение сечения рельефа и соответствие карты стандарту ISOM.
Но тогда придётся все соревнования аннулировать, в том числе и международные.

Потом оказалось, что требование аннулировать старт - это такая затравка для беседы.
Видимо очень хочется найти нарушение правил, показать плохую работу инспектора и Федерации СПб.
Всегда можно докопаться по формальным признакам. А с новыми правилами в РФ так вообще легко.

Что делать, чтобы что-то реально изменить/улучшить, уже писали.

Насколько я понимаю размеры из стандарта должны быть такими на бумаге.

Quote
m-senin
Насколько я понимаю размеры из стандарта должны быть такими на бумаге.

На сколько я понял написанное в ISOM, эти размеры - для масштаба по умолчанию (15000). Для альтернативного масштаба 10000 - размеры всех символов должны иметь размер на бумаге 150%. Да, именно на бумаге.

Тут еще есть такой момент...вот посмотрите на карту :есть две ландшафтных зоны.Две сильно изрезанных горы и большой относительно плоский район.Но на карте то мы должны придерживаться одинакового отображения на всей площади.Если мы генерализуем горы,то на плоской части и толком точек то для КП не останется.А для дистанции нужна то вся площадь карты,и так небольшая.

Всё верно, в OCAD для 1:7500 размеры больше.
Не уверен, правда, что для всех символов.
Что-то явно подправлялось, а что-то пропустили.

Eld
Ничего общего с Великой нет. И карты на втр всегда более генерализированы, чем на ккп (России). Я всегда очищаю по возможности от мелочей, но тут из-за позднего поступления материалов не удалось почистить хорошо.

Quote
Гусев
Чемпионат должен проводиться по карте стандарта ISOM, тут не о чем спорить.

Я далёк от кухни Питерского ориентирования, но давайте я сделаю предположение.

1. Есть успешные коммерческие старты ККП и "тройка". Под них в определённом ключе рисуются определённые карты и этот стиль популярен среди ориентаторов и коммерчески успешен.

2. Есть ФСО Питера, которая как бы должна проводить официальные старты по правилам ИОФ, но, по каким то причинам (финансовым, организационным), это сделать не может.

3. ФСО Питера решает условно "у нас сил на организацию старта нет, проведём официальный старт в рамках "Тройки", хоть там и соревнования "не вполне в рамках требований ИОФ по знакам и заморачиваться не будем".

4. Есть группа русско-финских товарищей , которые этим решением недовольны, так как они вынуждены готовиться к "финским" стартам, а отбираться/тренироваться по "выборгским" картам.


ИМХО есть прекрасный вариант. "Группа товарищей" финансово или организационно составляет карты, проводит по ним старт и все довольны. Илья, у меня есть прекрасный кандидат на составление карт для Вас - Митин Юрий. Рисует карты "в стандартах ИОФ" и по стилю очень похоже на некоторые провинциальные финские карты Оплачиваете ему работу, нанимаете таджиков для судейства и всё будет отлично!

Отвечаю Сенину по порядку поступления претензий.
1.Я не утверждал, что кто-либо меня принуждал к общению, но при общении в Форуме следует придерживаться заявленной темы.
2.Я не утверждал, что на моих картинках показаны именно ошибки, я предложил общественности проверить эти места на предмет выявления возможных ошибок. Разницу чувствуешь?
3.В геометрии нет понятия среднего ребра. Для простоты выявления ошибки ориентироваться следует на самое длинное ребро, а не какое-то там среднее.
4.Я не утверждал, что нашёл 26 ошибок.
5.Обвёл для проверки 13 подозрительных интервалов, сам промерить не имею возможности. Считаю, что там точно есть 10 ошибок.
Что не так, Михаил? Перейди в масштаб 15000, промерь эти места и выдай своё заключение по количеству ошибок.
Не будет 10 - ОК, скажи сколько и я соглашусь, что их меньше.
По-моему, это гораздо продуктивнее, чем пытаться прикапываться к словам и советовать пользоваться лупой.
Кстати, я уже давно использую лупу, как и большинство элитных ориентировщиков.
6. Я не утверждал, что вижу 36 ошибок.
7. Я не требовал аннулировать старт, но высказал своё мнение по этому поводу.
8. Проблема не в том, что нестандартный масштаб не объявили за 6 месяцев, а в том, что по моему предположению организаторы
старта не согласовали соответствующим образом с ФСО применение нестандартного масштаба.
И я написал, что готов снять эту претензию, если мне покажут соответствующий документ.
9. Не понимаю, почему ты считаешь, что придётся аннулировать международные соревнования.
Посмотрел карты JWOC2014 - поводов для аннулирования не увидел.