Чемпионат и Первенство Ленинградской области

В параметрах дистанций 21к есть, а в заявке почему-то нету?????

Добавил, спасибо за замечание.

13 сентября точно трасса Фитнесс будет 5.5км? А то запишешься, а перед стартом узнаешь что в полтора раза меньше...
Сколько там КП будет?

Уточненные параметры будут завтра утром.

А схема подъезда 13.09 будет?

Добрый день всем!
Мой напарник по эстафете заболел.
Желающие пробежать этап вместо него по М45 звоните 89219523587 Юра Печенкин.
:)

Скажите пожалуйста, в группе М45 на 13 сент есть места? Имеет смысл приезжать без предварительной заявки?

Не в первый раз задаю вопрос картографам: какая необходимость рисовать такой район (1 день, во второй не был, не видел) в 2,5 метровом сечении? Вся карта забита лишними горизонталями, не несущими никакой дополнительной информации и мешающими нормально ее читать.

Хотелось бы увидеть сплиты за эстафету

Виталий Шкилёв

и ещё пожелание организаторам - если у ветеранов карта влезает в А4 в масштабе 7500, то не надо печатать неиспользуемое садоводство и болота в сотке. Тем более что печать явно "домашняя", не типографская, чёткости никакой. Детали не разглядеть не то что на бегу, даже остановившись ничего не разобрать. Сделайте 7500, уже полегче будет. А вообще, при взносе 250р карту можно и на хорошем принтере напечатать (типография Северное Сияние, где мы печатаем карты, берёт 15р за половину листа формата А3+, чёткость и качество печати несравнимое с хоум-принтом, контакты готов дать).
Это, кстати, к дискуссии в другой ветке про марафон ЧиП СПб, где клуб Азимут пытались загнобить. У них, к слову, за те же 250 р КП стояли на своих местах (при двух работавших инспекторах трудно поставить не туда), карты в формате А3 напечатаны в типографии, да и на награждении помимо медалек сладкие призы были.
Давайте уж на будущее как-то обосновывать стартовый взнос. Берёшь 250р - печатай карту в типографии, не можешь - оставайся во второй лиге с 200-рублёвым взносом и струйником с дешёвыми чернилами.

Нет скал на дистанции-вторая лига!дно!))не по теме,но вопрос про кп-это вопрос договоренности.а еще ориентирование должно окупать себя,ибо оно не одно на планете.

Quote
anry
Нет скал на дистанции-вторая лига!дно!))не по теме,но вопрос про кп-это вопрос договоренности.а еще ориентирование должно окупать себя,ибо оно не одно на планете.

В первой части мысль хорошая, но непонятная. Я по кр мере не понял, про какие кп речь.

Про окупаемость я осведомлён достаточно, благо круглый год приходится что-то проводить.
Для наглядности берём сыр, обычный, в магазине. Сыров сейчас благодаря известным событиям стало мильён производителей и наименований. Все кто может лепят сыр. Молока столько в стране не производится, сколько его лепят, это всем понятно. Поэтому если сыр стоит меньше 300р за кг, то почти наверняка молока в нём нет. Если 400, уже есть шанс. Если 500, то шансов ещё больше. однако у нас в стране всё возможно, поэтому на сыр из нефтепродуктов можно нарваться и за 700р. Тем не менее, каждый определяет для себя планку, ниже которой сыр покупать не будешь. Если он таки стоит пусть 500, то хочется верить, что он из молока. Едим и верим. Если вдруг невкусно, то начинают терзать смутные сомнения... Итд.
В ориентировании всё примерно так и устроено. Есть уровень цены, за которую примерно понятно на что рассчитывать. Но кто-то может и за 100р суперически провести, а где-то за 400 будешь плеваться. Вчера была перерисованная новая карта, очень приличная. Но напечатана она была так, что все плюсы от хорошей рисовки ушли в никуда. Вот и всё, о чём я хотел сообщить.

кп - вероятно, Антон имел ввиду качество печати. Вряд ли - КП или Карельский перешеек.

Отвечу на вопрос о сечении.

Понимаете ли, Феликс, мне как рисовщику интересно готовить карты для спортсменов достаточно высокой квалификации, и для тех кто хочет таковыми стать. Кому горизонтали в карте не мешают и лишними не кажутся.

Считается, что чем выше квалификация ориентировщика, тем большее количество информации он способен вычитать из карты. Грубо говоря, новичок воспринимает только линейные ориентиры, горизонтали для него, как правило, просто набор коричневых линий. Разрядник уже начинает кое-что из рельефа понимать. Мастер способен принимать и реализовывать решения, вычитавая из карты всё, включая детали проходимости, нюансы рельефа, скальных ситуаций, если они есть, и т.д. Поэтому среди специалистов-картографов существует мнение, что спортсмену нужно предоставить в карте максимум информации, а уж что он будет способен воспринять и использовать в процессе ориентирования, зависит от уровня его мастерства. Не надо решать за участников что им нужно, а что нет, надо дать им возможность решить это самим.

Конкретно о Токсово: в районе помимо 20-25-метровых склонов есть и достаточное количество форм рельефа высотой/глубиной менее пяти метров. Для высококвалифицированного ориентировщика любая дополнительная информация о том, как они расположены относительно друг друга, что на каком уровне находится, какие имеет размеры, может оказаться весьма ценной. Для этого и нужно сечение 2,5 - пятиметровыми горизонталями все детали рельефа здесь не изобразить.

Это, к слову, относится и к большинству других районов Ленинградской области.

Ваша же квалификация, увы, такова, что не позволяет закончить даже детскую дистанцию ДТР, отсюда и проблемы. В рисовке карт Вы тоже, вроде бы, не замечены, однако "не в первый раз" позволяете себе указывать картографам как рисовать рельеф. Попробуйте лучше почаще тренироваться, поработать над техникой - возможно и будет Вам счастье, и горизонтали не будут казаться лишними и не будут мешать читать карту.

P.S. А насчёт печати - да, Дэн прав. Есть, к сожалению, две беды, бороться с которыми рисовщику очень трудно: 1) внесение в карты исправлений людьми, не имеющими необходимой для этого квалификации, и 2) стремление организаторов соревнований сэкономить там, где экономить не нужно, например на печати карт.

Впрочем, претензии были не к печати...

Беда с печатью гораздо более глубина.начинается она с заявки.претензия к величине стартовых взносов тоже исходит из мировоззрения российского ориентирования.кстати и картографы у нас специфические,их мало,сканирования нет,рисуют не как скандинавы.некоторые даже элите объяснят,что их претензии ерунда,хотя сами никогда на таком уровне не бегали(не про Виктора) Нам вообще пора куда-то двигаться, я,например,не вижу возможности развивать ориентирование для бедных, думаю,что клуб лучше государственной секции,а заявку надо прекращать за неделю и т.п. Почему у нас взносы меньше чем на трейле?потому что мы так о себе думаем,мы вообще в глазах многих не спорт.можно проводить старты бесплатно,но недолго.старт в три ленточки.другое дело,что важнее и ответственность.Нет баланса у нас,есть,как писал Денис,случайности.

Претензии к карте (не к печати) предъявляют те, кто не очень хорошо в этом разбирается (хотя никто не отнимает у потребителя право жаловаться на качество товара). Виктор Добрецов - безусловно, лучший картограф в нашем городе (конкурентов у него, правда, маловато), один из лучших в стране, а, возможно, и в мире. Отличная графика, лучший (из тех, что я видел) уровень генерализации (отсюда карта смотрится, порой, лучше, чем сама местность, а, следовательно, и прекрасно читается). Про сечение 2,5 м - вопрос небесспорный, у нас есть районы, где 5 м предпочтительней, есть районы, где 2,5 м просто необходимы, а этот район допускает оба варианта сечения. Посто у нас отвыкли от 5 м сечения (и от 15 000 масштаба), а на выездных стартах такое встречается часто. Недаром IOF считает сечение 5 м основным, а 2,5 м допускает в порядке исключения, там, где без этого никак не обойтись. Более половины карт Скандинавии (я не говорю об альпийских странах, там процент близок к 100) составлены с сечением рельефа 5 м.

А про лазерное сканирование лучше не упоминать. Для нас это баснословно дорого, но самое главное, это то, что даже идеальная основа в руках неумелого картографа превращается в плохую карту.

Карты составляют живые люди, а не машины. Ошибки, в принципе, возможны, и даже неизбежны. Но на хорошо составленной карте даже случайный пропуск объекта легко исправим, а вот если целый кусок карты никуда не годится, это уже не исправить. Но к Виктору это не относится.

Так что давайте лучше поприветствуем его возвращение к работе на нашей земле. Иначе будем полностью зависеть от "варягов", а они не всегда на высоте.

Понимаете ли, Виктор, я хоть и не люблю готовить пудинг, но в состоянии оценить вкус пудинга, приготовленного другими, особенно когда имеется масса поваров, которые не едят то, что готовят сами. А за 45 лет, что я в ориентировании я всяких карт повидал и в России и в других местах. В тех же скандинавских странах прекрасно рисуют и более плоские местности в 5-метровом сечении и умудряются показать все, что нужно и для детей и для пенсионеров и для спортсменов высочайшей квалификации. Нанести на карту можно массу информации, но не обязательно она от этого станет лучше. Квалификация картографа в том и проявляется, чтобы найти «золотую середину» -нарисовать небольшую часть мелких деталей рельефа полу- или вспомогательными горизонталями и освободить бОльшую часть поля карты для других не менее важных деталей или засорить ее ради того, чтобы эта небольшая часть мелочи была нарисована сплошными. Речь не идет о том, что карта получилась плохая – карта хорошая, но сложная для чтения на бегу именно из-за лишних горизонталей, когда запросто можно перепутать направление склона в их ворохе.

И в заключение: моя квалификация вполне позволяет мне закончить дистанцию группы ДТР. К сожалению, квалификация моего 5-летнего внука этого пока не позволяет.

А вообще-то я не ожидал ответа в стиле: «Ты, чайник, ничего в этом не понимаешь, слушай сюда…». Вопрос предназначался для конструктивного обсуждения.

Я вот слова доброго не слышал за сечение 5.У нас люди побегав по 5 говорят что карта плохая.

Quote
anry
Я вот слова доброго не слышал за сечение 5.У нас люди побегав по 5 говорят что карта плохая.

Так говорят потому, что люди отвыкли от карт с сечением 5м.

Некоторые наши составители спортивных карт даже придерживаются мнения, что в Скандинавии нет хороших карт!
Разница в том, что за границей стараются придерживаться стандартов IOF (масштаб карт только 15000 и 10000, сечение 5м.), а в России на это есть свой взгляд. Хорошо это или плохо - большой вопрос. Для массового потребителя (дети и ветераны) - скорее хорошо. Для элитных спортсменов и юниоров - скорее плохо

Виктору Добрецову!

Думаю моей квалификации хватает, чтобы возразить! Сейчас мастера бегут как "Ваши новички" - используют только линейные ориентиры, а новички не учатся ориентироваться быстро, а благодаря нашим картам ходят по лесу пешком и вычитывают каждую горизонталь!

"Считается, что чем выше квалификация ориентировщика, тем большее количество информации он способен вычитать из карты." Считается кем, лично Вами? Сейчас чем меньше карта насыщена, тем выше скорости! Элитные спортсмены отметают всю лишнюю информацию и ориентируются очень грубо и современные картографы всячески этому способствуют и не загружают карту! На такой местности как Токсово сечение 2.5м ничего вычитывать не дает, а только загружает карту! И при этом Вы утверждаете, что делаете карту для спортсменов высокой квалификации?

А если упомянуть карты Выборга, то там одна чернота - миллион лишней информации! (по шведски эти карты выглядели бы белыми) Но там видимо картографы хотят научить всех вычитывать ВСЕ детали, которые они нарисовали...

Печально, что наши рисовщики не следят за тенденциями в спорте...Слова Виктора Добрецова тому подтверждение...Еще и Феликса обидели...

Никого не хотел оскорбить - высказал противоположное мнение

А Т. Жоржу тоже отбрасывает всю лишнюю информацию и использует только линейные ориентиры?

Quote
Малевский
А Т. Жоржу тоже отбрасывает всю лишнюю информацию и использует только линейные ориентиры?

Спроси у него!)) Пусть ответит! Заодно и нам всем расскажешь!))))

Я как-то читал его анализ дистанции,как много внимания он уделяет рельефу. Может что-то и путаю)) Пойду спрошу))

Полагаю, что квалификации Жоржу хватает что бы подстраиваться по обстановку

Старенькая статья о технике Thierry:

http://orient.at.ua/publ/1-1-0-46

Чемпионат Мира показал, что сейчас сильнейшим ориентировщиком является скорее Дани Хубман. А что касается рисовки карт, то я, хоть и не спортсмен уровня Сергея Горохова и тем более не рисовщик уровня Виктора Добрецова, а всего лишь скромный ветеран-физкультурник, но свое мнение выскажу.
В Токсово врядли в ближайшее время пройдут ЧМ или ЧР, какими бы хорошими не были карты. Т.е. мировой и российской элиты мы там не ждем. Цветков, Детков, Рудная - приятное исключение. А карты рисуют для массового потребителя, простых любителей, детей и ветеранов. Как тот же Феликс, например. И оплачивается карта, предполагаю, из средств, вырученных со стартовых взносов на стартах, на этих картах проводимых. Так что ко мнению участников стоит прислушаться. Независимо от их квалификации.
А насчет детализации Сергей прав. Подробности были нужны 25 лет назад, когда карты были сильно генерализованы, черно-белые и фотографии. Сейчас излишняя детализация не так необходима. И раз об этом говорят и простой любитель, и Чемпион страны, наверное это разумно.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал valery@team110 в 17.09.2015, 21:44.

Хочу высказать немножко другое мнение. Если сравнить карты охта-парка от30.08.2015 и
Токсово масштаб и сечение в оба дня одинаковое, а восприятие разное. Мне не нравиться
печать зеленого цвета относительно рельефа, он сливается. Нужно очень напрягать зрение,
чтобы увидеть детали.
Еще : лично мне не нравиться, когда рисуют в одном масштабе и сечении, а потом пытаются
для отдельных групп переделать, путем растягивания. Когда рисуют два разных человека,
которые видят по-разному,а соединяют в одну карту. Я думаю, если человек, который
рисует видет местность в данном масштабе и сечении, нужно с ним соглашаться.
Лично мне, при данной рисовки проблем с сечением у меня не было.

Ну вот и конструктивного обсуждения дождались, я огрёб ещё и за Выборг -))

Кстати, элита и ветераны-физкультурники высказались, хотелось бы ещё узнать мнение детских тренеров.

К сожалению. обсуждения не получится, надо всем собраться и принять стандарт рисовки карт, от которого отступать минимально. В Выборге я регулярно с карт удаляю камни, бывает по 50-100 штук с карты. Это реальная проблема. Так же как и полугоризонтали на карте 2,5 м. Есть также проблема с рисовкой проходимости скал. Сейчас каждая карта - индивидуальный продукт, от нее не знаешь, чего ждать. Вот появился Виктор - все попали в не очень знакомые условия. Чем более закрытый лес, тем сильнее человек реагирует на отклонение карты от его восприятия местности. Хотелось бы, мне лично, 2 тенденций: чтобы я приезжал в ЕС и не чувствовал, что бегу по "не очень детализированной карте", а такое ощущение у меня возникает часто. А вторая - чтобы я брал карту и не мог сказать. кто ее рисовал и печатал.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал anry в 22.09.2015, 06:55.