Чемпионат и Первенство СПб, Общий старт

Заодно семинар проведёте всем желающим... http://o-site.spb.ru/o-phorum/read.php?13,19272

Quote
eld
P.S. Прочел статью. Как мне кажется основная мысль статью давайте разрешим использовать 10000 вместо 15000 если это необходимо.
Я не настаиваю на 15000 и более того я знаю местность на которой необходимо использовать масштабы 7500 и 5000 (http://www.northernwind.spb.ru/image_library/Франция%202008%20местность%20и%20карты/day5.jpg)
Но я считаю, что у нас в Санкт-Петербурге нет местностей на которых требуется такая детализация.

Денис прочитав статью почему то предпочел не заметить часть имеющюю непоседсвенное отношение к нашему спору :
"Вопрос генерализации всегда был очень деликатным и понимался каждым из составителей по-своему. Часть картографов, особенно та, чей подход к работе складывался в 80-е годы, основой генерализации считали и продолжают считать умение выборочно не наносить часть
объектов на карту. Суть этого подхода заключается в вынужденном искажении деталей с целью «облегчения» карты для большей читаемости. При этом, выполняя требования к масштабу карты, составители были вынуждены уже при проведении полевых работ «выкидывать» много информации. Карта становилась читаемой формально, но в лесу спортсмены терялись из-за отсутствия многих объектов и деталей местности. Другими словами, спортсмену прежде необходимо было понять, какие же объекты составитель принимал за недостоверные, а еще лучше – посоревноваться по аналогичным картам. Только после этого можно было выходить на старт, считая себя подготовленным. Всем известен эффект «домашних карт», когда в разных регионах складывался особый подход к генерализации. Необходимость оценивать и выбрасывать «мелкие недостоверные объекты» вытекала из невозможности отразить все детали при стандартных требованиях к масштабу спортивной карты. Такой подход, будучи сугубо субъективным, зачастую приводил к обратному эффекту. Параллельно с выборочным отображением объектов ориентирования происходило искажение деталей рельефа, проходимости и растительности."
Поэтому при рисовке мы придерживаемся принципов изложеных в этой статье.В Санкт-Петербурге много разных местностей и подход не должен быть формальным,если на местности имеются ориентиры которые спортсмен может опознать и идентифицировать, и они по своим размерам могут быть отражены на карте соответствующего масштаба,то они обязаны быть нарисованы.И рассуждать какая детализация требуется, какая нет, бессмысленно.все определяется местностью.Ведь составитель ничего не придумывает.он просто изображает условными знаками то что видит,и требовать что бы он не рисовал очевидно имеющися на местности объект-это значит требовать от него создать необъективную карту,я считаю такой подход сугубо неверным.Карта должна быть как можно более объективна.

Вопрос к организаторам.Зачем на КП компостеры если на финише предявляешь проколы с КП 53,а их некто даже не сравневает так как у всех КП отмечался, и пишут снят.
PS:Карженков 35М

Короче, спорить с нашими рисовщиками я устал.
Статья Скрипко, не содержит, на мой взгляд ни одного конкретного практического совета. До тех пор, пока кто-то не возьмет на себя смелость и ответственность создать стандарт или хотя бы нормальные требования к спортивным картам, соответствие которым можно будет проверять инструментальными методами у нас будут рассуждения о меридианах и тенденция современного ориентирования. Я полностью согласен, что идеальная карта есть трехмерный макет местности с отображением всего, что есть включая отдельные деревья траву и лужи но:

Я считаю, что современными способами невозможно создать качественную карту лесистой местности с серьезным рельефом масштабом крупнее 1:10000
Я пока не готов на 100% сформулировать формальные требования к качественной карте. Пожалуй первое из них будет что расстояние между любыми двумя объектами по карте и на местности не должно отличаться более чем на 15%.

В воскресение я постараюсь съездить в Лемболово и провести предварительную инспекцию. Ну, а там посмотрим.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал eld в 13.09.2012, 11:53.

По поводу компостера.
Надо было писать протест, но:
В данном случае я как член жюри был бы против восстановления т.к. в данном случае спортсмен имел возможность сделать следующее:

При прохождении перегона 55-62 забежать на 53 контрольный пункт отметиться на нем компостером и потом после прохождения второй бабочки пропустить 53 контрольный пункт, а бежать напрямую перегон 41-90, что явно выгоднее.

Сразу говорю ничего личного.
Допускаю, что спортсмен все сделал честно, но помочь ничем не могу.

Именно по этому считаю необходимым иметь дублирующую отметку совмещенную с чипом.
Если бы в данной ситуации спортсмен имел злой умысел ему бы в любом случае пришлось ткнуть чипом в станция, и в чипе осталась бы отметка о времени прохождения. Вероятность того, что спортсмен первый раз случайно отметился не на том пункте, а потом у него на этом же пункте не сработал чип считаю мало вероятной.



Исправлений: 3. Последний раз редактировал eld в 13.09.2012, 11:17.

При том бардаке ,который был на финише,только оставалось протесты писать!
А про приимущество (если раскрутить дистанцию)-это зря,человек просто хочет увидеть свой результат в протоколе,а не пробегав больше 1.30 по такому дробадану, в итоге еще быть снятым! Речь не идет о призовых местах и даже не о месте в 10,просто обидно!Кто оказывался в подобных ситуациях-поймет(а особенно на этих соревнованиях ,где были явные проблемы с электроникой)!

Бардак, конечно, был. И важно разобраться в том, что произошло, а не искать виноватых и пинать их ногами. Надо учесть ошибки, понять суть проблемы, чтобы в следующий раз сделать так, как должно быть. Хороший вид программы, веселый, отказываться от него впредь было бы не лучшим решением.

Постараюсь изложить покороче, но получится длинно, извините.

Есть два глобальных способа рассеивания - ОМР (one-man-relay) и "бабочки". У каждого свои плюсы и минусы.
ОМР прошел бы без проблем, как это и наблюдалось в Элите. Дети бежали без рассеивания, тоже без проблем.
Сделать всем без рассеивания - скучно, сделать всем ОМР - замучаешься на смене карт (550 участников, не Юкола, но все таки).
Был вариант - две карты в пакет. Инспектор не рекомендовал. Дело в том, что ОКАД не дает сквозной нумерации на втором круге, поэтому случайно перевернуть карту и пойти не тот круг - это как дважды два.
Бабочки ОКАД (вот ведь гад!) не кушает, ну не хавает, зараза, ни в какую. Десятая версия, вроде бы, умеет, но мы с ней пока что не работаем. Поэтому при бабочках разбиваем группы на подгруппы. Здесь было всего по две подгруппы, хотя, например, в Сосново в 20.. (не помню точно, но этот старт делал я, Сосново слева, вроде бы Кубок города, осенью) их было до восьми. И на Пасторском (опять же, несколько лет назад, но уже на чемпионате или на финале Кубка, опять же, не помню точно) было так же. Эти подгруппы надо объединить для итогового протокола. Это можно сделать потом, после соревнований, это не так трудно, и не так долго. Просто на финише участник не будет знать, какое место он занял. Узнает потом. В таком раскладе проблем не может быть, и я, честно говоря, думал, что так и будет сделано.

Но в итоге пошли иным путем. Группы объединили до старта, но не учли, что в таком случае каждому номеру надо присвоить свою дистанцию. И это надо сделать вручную на 500 человек (ну пусть на 250, не считая детей, элиты и внеконкурсных групп). Поэтому Диляра уже ничего не смогла сделать на финише. Хорошо, что она вообще сумела вытащить эти результаты. И не пинков она заслуживает, а благодарности, что я и делаю, пользуясь случаем. Спасибо, Диляра. Извини, что мы все вместе недодумали.

Частично виноваты те, кто не подписал номера на картах. Это можно и нужно было сделать до старта. А если не сделали, то надо строить участников в две линии - четные и нечетные номера. И пусть люди заранее узнают, с кем им бежать вместе, из двух зол надо выбирать меньшее. В итоге несколько человек получили не те карты. Но это в итоге не сказалось на результатах, со всеми такими разобрались и восстановили.

Выводы. В следующий раз главный судья, начальник дистанции, секретарь и компьютерщик должны согласовывать все детали заранее. Опыт есть, пусть и негативный. Готовы этим опытом поделиться. И вообще, если мы хотим двигаться дальше, нужны семинары по обмену опытом по всем направлениям, а не только по картам и дистанциям.

Quote
eld

Я считаю, что современными способами невозможно создать качественную карту лесистой местности с серьезным рельефом масштабом крупнее 1:10000
Я пока не готов на 100% сформулировать формальные требования к качественной карте. Пожалуй первое из них будет что расстояние между любыми двумя объектами по карте и на местности не должно отличаться более чем на 15%.

Да есть это формальное требование ! читаем ISOM2000!:
"Главное правило - спортсмен на соревновательной скорости не должен замечать неточностей карты. Точность карты целиком зависит от точности измерений (местоположения, высоты, формы отображаемых объектов) и аккуратности (точности) вычерчивания. Точность измерений должна быть такой, чтобы спортсмен, пользующийся компасом, и контролирующий преодолеваемое расстояние счетом шагов, не замечал несоответствий между картой и местностью. Для удовлетворения такой точности ошибки измерений не должны превышать 5%."
И я могу с уверенностью сказать что большинство картографов эти правила выдерживает!
Еще более подробно требования к точности карты изложены в книге В.М.Алешина "Карта в спортивном ориентировании" 2003г.
А качественную карту создать и крупнее чем 1:10000 вполне реально,причем чем крупнее тем проще! Чисто технически.т.к. для более крупномасштабной карты и масштаб рисовки будет крупнее,и работать в нем легче.Но вот времени это займет конечно гораздо больше.
А высказывать свое категорическое мнение не имея никакого опыта рисовки современной карты-ну немного странно.Если срастется семинар который вызревает на соседней ветке,Денис.поучаствуй в нем и ты поймешь что это вполне реально.

Костя, я завязал со спором. Пока я не увижу таких карт, меня не удастся убедить.
Как я уже сказал в воскресение я постараюсь провести предварительные замеры на карте Лемболово-Орехово если там все уложится хотя бы в 15% буду очень рад.
Потом по мере сил проведу более детальные измерения в тех районах которые мне не понравились больше всего. Результаты не утаю. Дальше решим, что с этим делать.

Александр Альбертович, что Вы путаете людей! Все нормально OCAD "переваривает" "бабочки", вся страна пользует, а тут не получилось. Не надо списывать ошибки на программу!
Вы мне лучше Господа скажите как так в сплитах получилось, что Дима Масловский (извини) на первый КП у всех практически 1,5 минуты выиграл, а человек который со мной финишировал, был снят за отсутствием КП, а потом в протоколах появился.

Quote
NWclub
При том бардаке ,который был на финише,только оставалось протесты писать!
А про приимущество (если раскрутить дистанцию)-это зря,человек просто хочет увидеть свой результат в протоколе,а не пробегав больше 1.30 по такому дробадану, в итоге еще быть снятым! Речь не идет о призовых местах и даже не о месте в 10,просто обидно!Кто оказывался в подобных ситуациях-поймет(а особенно на этих соревнованиях ,где были явные проблемы с электроникой)!

Что Вы имеете в виду, под если раскрутить дистанцию. В момент написания своего решения я держал дистанцию перед глазами. И сейчас повторюсь. Описанная схема дает серьезное преимущество.
Перегон 55-62 через 53 бежать может быть даже выгоднее чем напрямую. Т.к. заход на 53 проще и чище, а там по низам тоже не припомню серьезных проблем. С точки зрения ориентирования и надежности захода 100% вариант, а крюк совсем не большой.

Ну а если бежать с 41 прямо на 90 то преимущество очевидно.

Анализ сплитов данного спортсмена также не дает четкого представления о правильном или не правильном прохождении дистанции.
Т.к. преодолев перегон 55-62 за 5.55 вниз по склону, он прошел перегоны 41-53-90 за 8.50 вверх по склону после преодоления значительной части дистанции.
Для сравнения лидер группы Иванов Андрей преодолел этот путь за 8.10

А результат свой человек знает 102:31 условно 12 место.

Еще раз повторюсь ничего личного только факты.

OCAD 9 бабочки не переваривает. Вся страна примерно также мучается. И иногда попадает в такие же большие ягодичные мышцы вернется Урванцев В.Г. он Вам детально расскажет где когда и что было.

что значит в Вашем понимании не переваривает? он их не сеет так как Вы хотите? так такого и не будет, он воспринимает все как рассев, если вам лень было руками все сдалать до... то получите проблему после..
и не из таких спазмов ягодичных мышц выползали;)

Да он их не рассеивает, и не присваивает номера картам.
Соответсвенно надо создать N отдельных дистанций в OCAD корректно их напечатать, разложить подписать
В ручную ввести рассеивание в SFR
А значит дополнительный человеческий фактор.
Да конечно должны были все сделать и проверить. Виноваты.
Но тем, кто будет использовать бабочки в OCAD в будущем советую помнить данную ситуацию.

если интересен мой опыт обращайтесь.
без рук там конечно никак, но я уже неоднократно участвовал в проведении соревнований с бабочкой и сбоев пока не было. кстати в самой первой, даже кажется бата-версии 9-го окада был тип рассеивания бабочка, это точно т.к. мы с ним проводили российское первенство и работало все на раз, почему его убрали из основной версии не понятно.

Рома, я тоже сказал, что всё можно сделать, так уже делали не раз, но решили сделать по-другому, не подумав как следует о последствиях.
А вообще-то бабочки не предназначены для масс-старта, это вспомогательное рассеивание на раздельном старте при малом интервале. Я бы предпочел ОМР для всех, или хотя бы для групп, где присваивают МС и КМС. Остальным можно сделать дистанцию без рассеивания, спланировав ее так, чтобы была возможность оторваться за счет либо физики, либо тактики. Это будет примерно 60-70 человек в Элите и еще 100-130 в юношах и юниорах. 200 карт на смене - это уже сопоставимо с нашими эстафетами. Или две карты в пакет и все проблемы на головы участников.

Я уже давно ломаю голову, как при рассеве типа "бабочка", избежать много рутинной работы и неминуемых ошибок на старте при выдачи "правильной карты". Вот пришла след. мысль:
- Делить группу на подгруппы в соответствии с числом вариантов рассева (неоднократно так делал)
- На старте выдавать карту участникам как попало (естественно, чередуя варианты между рядом стоящими)
- На финише перед считкой ставить доп рабочее место на котором участнику будет присваиваться в базе "правильная подгруппа" по той карте, с которой он бежал.

Недостатки:
- Чуть медленне будет двигаться очередь на финиш, ну и два раза придется участника дергать
- Доп. компьютеризированное рабочее место, связанное ЛВС с базой на считке и опытный и расторопный оператор

Достоинства:
- Полное отсутствие ошибок типа "дистанция не соотв. подгруппе"
- Простая работа стартовой бригады

PS. Соревнования с "бабочками" проводил, умею, но очень не люблю за обилие нюансов и сложность в подготовке для секретариата, старта и финиша.

Миша, это не проблема подписать карты по номерам. Просто при разбиении на подгруппы человек на финише получает место в подгруппе, а не в группе, а уже потом протоколы подгрупп объединяются. Или я не прав?

И в окад 10 придется для каждой бабочки делать подгруппы, а потом подводить результаты среди нескольких подгрупп.

Другой вариант для бабочек:
Сделать "эстафету" с кол-вом этапов = кол-ву вариантов в бабочках. И получатся этапы все одинаковыми по длине. А результаты подводить уже, сравнивая результаты на этапах.

Скажем 80 участников. Есть три узловых КП на каждом 2 бабочки, то есть 8 вариантов. Весь порядок прохождения бабочек для всех 8ми придется задавать вручную.
Участников разбиваем на 10 "команд" случайным образом. Номера достанутся типа 10.1 10.2 ... 10.8 до 19.1.. 19.8. Людям номера человеческие 101, 102... 198. А карты подписаны будут с точкой, но читабельно, раздашь и не перепутаешь.

А потом надо, чтобы софт мог считывать любой этап команды в любой момент, потому что финишировать будут не по порядку "этапов".

Я конечно новичок в ориентировании, но почитав вашу дискуссию подумал:
А если карты заранее по номерам участников подготовить и в запечатанном конверте в 10-ти минутной зоне выдавать. В 5-ти минутной "открыть конверты"...
Большая подготовительная работа, зато на финише сразу всё ясно будет.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Бибич&Бибич в 15.09.2012, 12:18.

На картах в Routegadget на моей М40 дистанции двух КП не хватает, 34 и 47.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Бибич&Бибич в 15.09.2012, 18:11.

Quote
Бибич&Бибич
Я конечно новичок в ориентировании, но почитав вашу дискуссию подумал:
А если карты заранее по номерам участников подготовить и в запечатанном конверте в 10-ти минутной зоне выдавать. В 5-ти минутной "открыть конверты"...Большая подготовительная работа, зато на финише сразу всё ясно будет.

Вы даже не представляете, насколько это большая работа и накануне и на старте :)

Quote
alex53shar
Миша, это не проблема подписать карты по номерам. Просто при разбиении на подгруппы человек на финише получает место в подгруппе, а не в группе, а уже потом протоколы подгрупп объединяются. Или я не прав?

В SFR Event Centre в данный момент нельзя оперативно (т.е. глядя на текущий результат финиширующего участника) получить место участника по объединенной группе, а также не будет этого места в распечатке, но на печать можно выводить протоколы сразу по объединенной группе и награждения это не затянет.