Кубок Яркого Мира 2011

Параметры выложил

Исходя из количества народу, бегающего не только в воскресение, но и в субботу, там тоже можно было бы старт по протоколу сделать.

автомобилисты, кто сегодня ездил, подскажите, плс:
ремонтируют ли Скандинавию, и где затор?

От Сестрорецка до Огоньков, а также далее до ближайшей развязки (эстакады над Скандинавией) на Первомайское - никаких ремонтов нет, везде всё как обычно - тянемся только если фуры идут.

ок, спасибо

Почему Алексей Лахманов, мужчина, стартовавший за ним и прочие не сняты?? так я и не понял. Александр Альбертович на финише знал, что они не добежали до пункта К... почему нет реакции?? Ситуация комична. Раз Алексей говорит, что судья разрешил, значит ему, мастеру спорта, пришло в голову спросить судью: а надо ли добегать до пункта К??? Судья, или кто-то (непонятно есть там судья или это помощники) мог сказать что угодно. бежать спортсмен может как угодно - только за нарушение правил, которые приняты не судьей и которые якобы рапространяются на всех, нужно снимать. после 12-30 недобегания были пресечены, до этого кто-то добегал, кто-то нет.ро то, скоро за невзятие будем восстанавливать. очень хочется комментариев, а еще больше действий. кстати, заранее, в правилах нет ничего, про то, что спортсмен, который явно побеждает может игнорировать правила (я вот считаю, что он ногу мог сломать (тьфу тьфу тьфу) на этом отрезке - попробуйте опровергнуть).
отвлекаясь от ситуации с "первым" местом. на сколько можно быть уверенным в честности позиций, если их разделяют несколько секунд?? таких немало.но, тут - не пойман не вор, а вот очки за первое место человек какой-то пока не получил



Исправлений: 2. Последний раз редактировал anry в 14.08.2011, 23:30.

здравствуйте

если кто то по случайности забрал термуху синего цвета со старта отзовитесь, а то прихожу после финиша на старт а ее нет(((( обидно как то стало...

Она у организаторов в машине стартовой бригады была.

Quote
anry
до этого кто-то добегал, кто-то нет.

согласен, неправильно это. мужчина на старте повторял каждую минуту одну и ту же фразу "проверяйте группу и карту" - думаю ему было бы не сложно добавить к этой фразу "ориентирование начинаем от пункта К".

От Алексея Лахманова Антону Косорукову.

Антоша, дорогой, стоя на старте, мне действительно не пришло в голову спрашивать добегать ли до пункта "К". Этот вопрос задали мои товарищи по минуте, посмотрев планировку. (Это легко проверить, спросив у них) На что им был дан однозначный ответ: "Добегать до призмы не обязательно, это только обозначение начала ориентирования, все бегут куда хотят" Сразу после этих слов произошла рокировка на стартовой линии и все встали по принципу кому куда лучше! Ты это видел! Бежать после этого до пункта "К" 30м, чтобы затем возращаться мне показалось глупым!

Если ты или еще кто-то считаете что я получил тем самым огромное преимущество перед другими участниками, позволившее мне выйграть у кого-то в тот день, я не против если мой результат не будет защитан, а очки не пойдут в рейтинг (о каких секундах ты говоришь, я не понимаю - посмотри внимательно протокол результатов).

Более того, приглашаю тебя на чай с тортиком который мне дали за первое место в тот день! Может тогда ты поймёшь, что писать такие сообщения по меньшей мере некрасиво, особенно выбирая объектом из всего множества людей, которые не добежали в тот день до пункта "К" именно меня, твоего одноклубника на протяжение многих, ещё детских, лет.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал o-vyborg в 15.08.2011, 17:32.

не ты спросил - это хорошо. Извини, за то что не расслышал твой ответ и написал глупость про то, что спросил ты. дело не в тортике)
о секундах - не про твой результат!! а про то, что неизвестно, кто добегал! есть результаты с разницей в секунды! некоорректно ведь? дело не в тебе, и не хочу я никого обижать лично, прости, если тебе так показалось . дело в соблюдении правил в питерском ориентировании. я понимаю. что так короче, НО после этого люди добегали, до этого, люди, которые ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ правил добегали. зачем нарушал? надо было судье сказать, что он не прав. Писать об этом надо. ты - самый живой и многозначащий пример, благодаря твоему высокому положению в протоколе можно привлечь к проблеме внимание, а превлекать надо, на мой взгляд, обязательно. извини еще раз, не обижайся, думаю, что это сообщение может что-то поменять в отношении судей к правилам, надеюсь наши отношения не изменятся



Исправлений: 1. Последний раз редактировал anry в 15.08.2011, 19:59.

Мне тоже не хотелось бежать до пункта К ,а потом разворачиваться,но судья сказал,что это обязательно!

правила сказали, что это обязательно! судья (или опять же помощник) тут ничего не решает. в этом то и проблема, что больше слушаем людей, чем общие законы. у судей, на мой взгляд, один недочет - неснятые участники, а где бежать - дело каждого.

Квалифицированного судьи на старте не было, некого было спрашивать. Я тоже решил не бежать, так как иначе было не выиграть у А. Лахманова. На самом деле до меня никто не бежал, ну и я тоже решил не бежать. Знаю, что нарушил правила А у А. Лахманова так и не выиграл.

не подскажите как можно связаться с бригадой судей стоявших на старте?чтобы забрать термуху

дело не в выйграть/не выйграть и тем более у Алексея, а в том, что неизвестно кто как бегает, неизвестно почему возникают вопросы а нельзя ли нарушить... и почему нет адекватных действий на нарушение правил. судя по количеству просмотров тема актуальна и интересна. может реакция будет?) (например очки отдадут и пообещают бдить)

я не хочу, чтобы мое хобби превращалось в некоторое занятие, где "если нельзя, но очень хочется, то можно" - среднеазиатский подход. мне этого на работе хватает в мире честной конкуренции. а судьи у нас очень скромные) как полиция, вроде есть, а когда надо судить вроде и нет... (опять же заранее, функции организаторов и судей - это не одно и тоже несмотря на то, что человек их исполняющий может быть одним лицом)

а может не надо делать так чтоб пункт "К" был не в месте старта?

во всех случаях этого обеспечить нельзя. пункт к помогает рассеять толпу, подобрать недорожные варианты (как правило, к страту идет дорога), исключить пробегание участника через группы разминающихся людей. кроме того, оборудование иногда надо завозить на машинах. такое решение - попытка ограничить реальные условия жизни, пункт К не зря появился.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал anry в 16.08.2011, 23:35.

ещё в прошлый раз обсуждали, что надо либо коридор провешивать, либо станцию на пункет "К" ставить. иначе всё это рассуждения в пользу бедных.

/Василий Мишарев

да не надо никакой станции на пункте "К"
надо просто старт делать так, чтобы вопросов "бежать/не бежать" не возникало

я всё еще не очень понимаю, почему, например, сложно нарисовать в карте старт в месте старта, а не в 100 метрах от...?
ну не доехать до какого-то места на машине... ну сдвиньте пункт "К" туда куда можно доехать.

ну или, разметку делать такую чтобы мысли перелезать не было.

и тот и другой вариант приемлимы. либо разметку серьезную делать, либо снимать. пока организаторы не сделали ни того, ни другого. правда так как вешать уже поздно, то надо снимать) пара снятых множество неснятых создают. очень полезная мера. ровно как и это весь разговор, судя по просмотрам. жалко что люди пока молчат), особенно некоторые.
опять же вопрос то не о пункте К) вопрос гораздо шире. люди некоторые знают правила их нарушают, а другие люди, которые должны это пресекать (будь то просто меры предотвращения - например - карта в момент старта или снятие) ничего не делают. в итоге сопртсмены не знают кто, что бегал, проще говоря в неравных условиях находятся.выйграл а у б 5 секунд... сразу хочется узнать а бегали ли они одинаковую дистанцию... или а недобежал туда-назад по 40 метров, а узнать то нельзя...



Исправлений: 2. Последний раз редактировал anry в 18.08.2011, 00:33.

Пункт "К" изначально существует для того чтобы стоящие на старте участники не видели куда убегают стартующие по их дистанциям люди,и это его главная функция!А всё остальное фигня какая-то,какое,простите,оборудование надо завозить на пункт "К" на машине???
Только к сожалению у нас,в России достаточно редко придерживаются правил,любых,тут уж надо мышление у людей менять.

Люба сказала правильно. В принципе, это и есть главное назначение пункта К. С другой стороны, если со старта все убегают в одном направлении, то пункт К может находиться на стартовой линии.
У пункта К есть и другое назначение, хотя об этом официально нигде не написано. Если участник получает карту в момент старта, у него должна быть возможность в ней что-то увидеть, понять, куда бежать, не стоя на месте. На это нужно время, кому больше, кому меньше. Если есть участок бега по разметке, хотя бы 50-100 м, лучше 100-200 м, то за это время можно просмотреть путь на первый КП.

Что же у нас. Во-первых, карту выдаем за минуту. Хорошо или плохо, другой вопрос. С одной стороны, участник может проверить, та ли карта лежит в ведерке, из которого он ее взял. С другой стороны, если судьи на 100% гарантируют, что все карты лежат в нужном месте, можно придерживаться Правил, т.е. давать возможность взять карту в момент старта (организационно, в наших условиях, это значит, что карты находятся в нескольких метрах впереди от стартовой линии). Тогда пункт К просто необходим.

Во-вторых. Раз ставим пункт К, нужна разметка. Это работа, которую некоторые организаторы считают лишней, что особенно плохо, если выясняется, что до пункта К бежать невыгодно. Причем, нужен именно четко обозначенный коридор, а не просто ленточки (почему, смотри ниже).

Выводы: пункт К нужен, разметка нужна, планировка дистанций должна предусматривать, что участник, добежавший до пункта К, ничего не теряет, а еще лучше, чтобы других вариантов и не было. Если хорошо приложить голову, так сделать можно почти в любой ситуации.

А разборки с тем, кто где пробежал, мало плодотворны. Лет 15 назад наш самый заслуженный ориентировщик подрезал разметку с последнего КП на финиш у всех на глазах. Выиграл он на этом 1-2 секунды, мог бы и не делать этого вообще, это была эстафета, последний этап, и рядом с ним никого не было. Судьи пытались его снять, но он заявил, что ленточка была протянута только с одной стороны, поэтому коридора не было, и он волен бежать где угодно. Надо учитывать, что немалое количество участников всегда готово воспользоваться даже самым небольшим промахом организаторов. Хорошо это или плохо - опять же вопрос из другой плоскости.

Если уж на то пошло, вспомню пример из более давнего прошлого. Был матч Эстония-Ленинград, зимний, у нас в Комарово. Параллельно - Чемпионат города в з/н на лыжах. Начальник дистанции - мой хороший друг, отличный ориентировщик, но он слегка недодумал, вынес пункт К метров на 300, причем перед пунктом К была развилка, на которой очевидно надо было повернуть в направлении первого КП, а не пункта К. Бег туда и обратно составлял не менее 300 м, то есть, в тех условиях (оттепель, лыжни, проложенные ногами, а не техникой) это никак не меньше минуты. Соответственно, я должен был встретить стартовавшего передо мной спортсмена, очень уважаемого всеми человека, к сожалению, ушедшего из жизни буквально через пару лет. Не встретил. Честно скажу, что от других этого вполне можно было ожидать, но именно от него - никак. А других вариантов там просто не было. Мой личный результат меня в тот год уже не слишком волновал, может быть именно поэтому я проехал первую часть дистанции в обратном порядке, довольно демонстративно, ни от кого не прячась. Судейского контроля порядка прохождения КП не было, как и прохождения пункта К.

Дальнейшее вспоминать не хочется. Меня дисквалифицировали на год, выбивая из меня признательные показания, призывая к совести и т.п. А мне просто хотелось дождаться, что те, кто не прошел пункт К (а таких было немало), тоже проявят сознательность и признаются в этом. Не дождался. На разборках в спорткомитете я попросил доказательств, что я нарушил правила (опять же, чтобы обратить внимание на то, что все результаты абсолютно недостоверны, и их надо бы аннулировать). Что тут началось! Один, опять же очень уважаемый ветеран нашего ориентирования, даже спросил, не коммунист ли я (чтобы заставить дать признательные показания). Типа, коммунисты не врут, хотя все знают, что именно коммунисты и врали больше всех, весьма творчески и сознательно.
Конечно, поостыв, я осознал, что это не лучший метод борьбы за правду. Просто хотелось обратить внимание на то, что голова - это не самый последний орган в процессе подготовки дистанций и проведения соревнований. Увы, порой создается ощущение, что воз и ныне там.

1 - оборудование на старт а не на пункт К, читайте внимательнее. поэтому старт у дороги. про истинное назначение пункта К я знаю. только постеснялся о нем вспоминать, когда речь идет о наших пунктах К))
Александр Альбертович, я использовал некоторые обстоятельства, чтобы начать разговор, потому что больше его никак не начать, а хочется очень. Очень интересно, каково Ваше мнение: следует ли отреагировать организаторам или стоит умолчать об ошибке, хотели бы Вы услышать их планы на будущее?

Все-таки, я уверен, что с пунктом К на следующих стартах будет лучше и именно благодаря этой писанине, что безусловно уже позитив. осталось решить вопрос с прошедшим этапом.

Так уж сложилось, что многие организаторы городских стартов привыкли полагать, что главный судья на то и главный, что он главнее всего, включая правила. Правила, действительно, дают большие права судье при отстутствии какой-либо ответственности за свои действия. К сожалению, это привело многих судей к ощущению, что правила они только удобный инструмент, которым можно пользоваться, а можно и не пользоваться. Хочется снять участника при отстутствии достаточных оснований - не проблема, хочется не снимать - тоже не проблема. Организаторы этого кубка давно и не скрывая действуют в данном ключе. Участников за их действия на старте наказать легко - всегда можно дисквалифицировать без возврата денежных средств. При этом если нарушение, на взгляд судьи, незначительное, и под дисквалификацию подпадает большое число людей, то на коммерческом старте проще никого не снимать. Снимать просто коммерчески не выгодно - недовольных будет значительно больше.

Наказать же судью за его действия возможности пока нет и до тех пор, пока нет никакой ответственности судей, подобные проблемы будут повторяться.

В данном же случае мне не трудно войти в положение организаторов и тех участников, кто срезал пункт К. Дисквалификация спортсменов не вполне корректное решение, так как был косяк судьи на старте, который разрешил им не забегать на пункт К. Учитывая, что правила дают судьям достаточно большие полномочия, недоверять словам судьи на старте у участников оснований могло и не быть. В вопросе кубковых очков, правильным решением было день аннулировать и не включать этот этап в кубковый зачет. В этом случае еще хорошо было бы компенсировать участникам частично или полностью стартовый взнос, но на это, естественно, организаторы вряд ли пойдут :).

Если не будет никакой реакции от организаторов по данному вопросу, то это, на мой взгляд, неуважение к участникам и федерации следует взять данный факт на заметку. Как уже писал ранее, федерации следует оценивать работу судей и использовать эту оценку при распределении этапов программы ЧГ. Это может стать хоть каким-то методом влияния на организаторов и дополнительным стимулом для более качественного проведения соревнований. У участников же есть только один метод влияния на ситуацию - это просто не заявляться на старты, организаторы которых неоднократно замечены в игнорировании правил. Это самый крайний метод - он достаточно деструктивен, но если другие методы, включая публичное обсуждение проблем на форуме, не приводят к изменениям к лучшему, то это последнее, что нам остается делать.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 18.08.2011, 16:08.

присоединюсь. заисключением: возврата стартового взноса не нужно, т.к. все было хорошо, кп стояли, вода и распечатки были. человек на старте на поведение спортсмена такое влияние не имеет, если только спортсмен сам правил не знает. он мог говорить что угодно, на мой взгляд, лишь бы со стартовой линии все вовремя ушли и со своими картами, за линией - зона ответственности спортсмена. я бы о нем забыл, свое дело он выполнял как всегда хорошо, я получил свою карту, проверил, как меня любезно предупредили, и убежал.

Снимать уже поздно, протестов не было, результаты утверждены.

В этом году в 3-й день на Невском Азимуте пункт "К" был метров 200 в гору по тропе, на старте судьи заботливо предупреждали. Правда вариант бега был всё равно "по ходу"...

Если на месте протестов не было, то здесь можно только воздух посотрясать или, точнее, на клавиши подавить - привлечь внимание к проблеме. Хотя наличие протеста вряд ли что-нибудь изменило. Сомневаюсь, что в подобной ситуации организаторы городского коммерческого старта пойдут на дисквалификацию участников. Решения всегда принимают главные судьи на своё усмотрение, исходя из своего личного понимания и трактовки правил. Если судья считает нарушение несущественным и не повлиявшим на результат, то по правилам он имеет право восстановить любого участника. Просто есть мировая практика жёстко снимать за любые нарушения, при наличии неоспоримых фактов. У нас же политика двойных стандартов. Если судья хочет снять, то он будет ссылаться на п.п., на мировой опыт проведения крупнейших соревнований в мире, на то как важно неукоснительно следовать букве закона и т.д. и т.п.. Если же факт нарушения неоспорим, но снимать не хочется, о мировой практике как-то сразу забываем. Наиболее действенный и принятый на вооружение судьями способ выхода из подобных проблем - это просто игнорировать наличие таковой .

Моего протеста не случилось только по одной причине - мне сказали на финише, что о ситуации знают. если бы сказали иное, то была бы бумага. так что организаторы в курсе, ссылка на отсутствие протеста - игра против своего имиджа.

Это еще одна уловка, которой не стесняясь пользуются отдельные судьи. Согласно правилам, при несогласии с предварительными результами достаточно сделать устное заявление и протест подавать следует в случае, если решение по устному заявлению не удовлетворит заявившего. Типичная схема: по устному заявлению дают удовлетворительный ответ, а днем позже выясняется, что всё переиграли. Лично был свидетелем ситуации, когда участник устно изложил свою претензию и, имея в руках ручку с листом бумаги, готов был приступить к написанию протеста. Ему было сказано главным судьей, что письменный протест подавать не нужно, так его претензия удовлетворена. Днем позже опубликовали результаты и оказалось, что его протест остался неудовлетворенным. У судьи даже хватило совести заявить, что письменного протеста подано не было. Урок на будущее - видимо верить на слово судьям не следует. Хотя не сомневаюсь, что даже наличие письменного протеста не помешает главному судье переиграть любое ранее принятое решение.