Re: Чемпионат СПб, спринт

Неужели трудно вывесить утвержденное Положение, правильно составленное и оформленное, которое можно использовать как юридический и финансовый документ?
Есть строка - "за счет средств Спорткомитета....." Если есть, давайте допускать то количество спортсменов, которое есть в смете без стартовых взносов, как в лыжах, в биатлоне, двоеборье и остальных зимних видах. Сверх этой цифры - стартовый взнос.
Допускать по рангу или распределить по клубам - это современно и справедливо. Клуб сам решит кто платит, а кто заслужил.

Виктор Прокопьевич!
В каком веке ты живёшь? Если Спорткомитетом выделяется машина "скорой помощи", ставятся биотуалеты и выделяются медали, то это уже идёт за счёт средств Комитета. В смете Спорткомитета не предусмотрена и не может быть предусмотрена оплата заявочного членского взноса участников чемпионата СПб (тебе ли это не знать!). Если ты имеешь в виду, что оплата указанных средств решает проблему финансирования соревнований, то это не так. Поговори с Мишей Семёновым - он тебе подробно объяснит все расходы зимой.
А посему - не гони волну, это не ГостьБук Москомпаса. Самое приятное для нас - возвращайся в Президиум.

Quote
Brovin
Виктор Прокопьевич!
В смете Спорткомитета не предусмотрена и не может быть предусмотрена оплата заявочного членского взноса участников чемпионата СПб (тебе ли это не знать!).

Если есть смета, правильно составленная, то она уже предусматривает указанное количество участников, стартующих бесплатно.
Если дают финансирование только на определенные статьи, опубликуйте смету Комитета и проект сметы на данный старт по полной программе. А после их проведения - фактически полученные и затраченные суммы. И вопросов не будет. А так они возникают - почему на МТ и спринте и ЗН стартовый взнос одинаковый? И почему ребёнок в 10 лет платит 100руб., а студент в 25 лет - 150? Или я отстал от века?

Стартовые взносы одинаковые (на МТ и ЗН) потому, что так решили перед сезоном. И почему они должны быть разными?
Мне тоже не понятно почему 25-летние студенты платят 150 р.:) но это тоже решили перед сезоном, потому, что все оооочень сильно просили, мол студенты мало получают и 300 р. им не потянуть. Вот поэтому они и платят всего на 50 р. больше 10-летних детей.

Вот я и хочу понять - почему ребёнок в МЖ-10 , допустим на МТ платит за 2км 100руб., т.е. 50 руб.\км, а взрослые 20-30руб.\км?
По логике и в целях развития вида - должно быть наоборот, или реальный минимум. Когда в семье 2-3 ребёнка едут на старт, да каждые сб.вс., да ещё и папы нет, а как правило это самые талантливые дети, вот их уже и нет. Сначала на стартах, затем и на тренировках. А ещё лыжи, ботинки, палки, столик,чип, проезд. Вот и уводят детей в бесплатный хор, шахматы, рисование или во двор, там ребята всему научат.
Такое ощущение, что люди, отвечающие за развитие вида не имеют детей или внуков, или ничего не понимают.

А взрослым с какого по 150?
Всем надо бесплатно!!!
В принципе еще деньги на питание, проезд надо компенсировать.

так и не понял где место старта. где эта остановка? Можно на той же карте с ДК обозначить старт -финиш ЧСПб и мемориала Волкова? Как планируется подход от центра соревнований до старта?
Спасибо за ответ.

Спасибо организаторам за оперативно подготовленный бюллетень. Теперь с судейством и инспекцией есть полная ясность. Осталось только опубликовать параметры.
Еще одно пожелание - старты Чемпионата мастерские. Пожалуйста, обратите внимание на то, чтобы карты были выполнены в условных знаках, принятых ИОФ для лыжного ориентирования. Это особенно относится к водным объектам (синий 20% и 50% вместо 100%), болотам - единый знак (заболоченный лес), зеленке - 20-30% для всех растров, дорогам без лыжней (знак просеки), убрать микрообъекты и т. п.
На стартах в Зеленогорске - рельеф через 5 м, благо, что такая летняя карта на Щучьем уже существует. Хорошо бы и к 20 февраля подготовить вариант карты с 5 м сечением, технически это вполне возможно. Таковы требования к зимним картам.

Quote
А. ШИРИНЯН
Теперь с судейством и инспекцией есть полная ясность. Осталось только опубликовать параметры.

А мне вот не очень ясна ситуация с жюри. Как получилось, что жюри на две трети состоит из судейской коллегии, включая главного судью? Согласно правилам, в функции жюри входит рассмотрение аппеляций, в том числе и на решения главного судьи. Решения жюри являются обязательными для испольнения судейской коллегией. Сложно расчитывать на объективносить и непредвзятость жюри при таком раскладе.

Грушину Сергею

Наверное, ты прав. Но это поправимо. От Президиума куратор старта - Н. Яшукова. Она вполне может заменить Муравьева. А еще есть инспектор (пусть и довольно формальный), который также может (или даже должен) войти в состав жюри. Так что дело за малым - подкорректировать бюллетень. Уже хорошо, что эти вопросы нашли в бюллетене свое отражение, по-моему, первый случай за последние много лет.

Quote
А. ШИРИНЯН
Грушину Сергею

Наверное, ты прав. Но это поправимо. От Президиума куратор старта - Н. Яшукова. Она вполне может заменить Муравьева. А еще есть инспектор (пусть и довольно формальный), который также может (или даже должен) войти в состав жюри. Так что дело за малым - подкорректировать бюллетень. Уже хорошо, что эти вопросы нашли в бюллетене свое отражение, по-моему, первый случай за последние много лет.

Думаю, основным критерием отбора кандидатов в жюри должно быть условие знания правил соревнований.

К чему это, Сергей? Был семинар, аттестация судей, правила изучали, сдавали зачет. Есть текст Правил, всегда можно туда заглянуть.
До жюри, вообще, дело редко доходит, только если ЧП, обычно хватает решений Главного судьи. Не стоит этот вопрос такой дискусии.

Quote
А. ШИРИНЯН
К чему это, Сергей? Был семинар, аттестация судей, правила изучали, сдавали зачет. Есть текст Правил, всегда можно туда заглянуть.
До жюри, вообще, дело редко доходит, только если ЧП, обычно хватает решений Главного судьи. Не стоит этот вопрос такой дискусии.

При вышеозначенном отношении к данному вопросу существует большая вероятность повторения ЧП (несколько в другом виде, возможны вариации).

Ведь такой ЧП уже был на эстафете в прошлом году, и решения Главного судьи не хватило, поскольку оно не укладывалось в правила.
(уточняю для следующего коммента: Эстафета летнего Чемпионата СПб 2010г на ВИФКе)

Сдача зачета совсем не равнозначна умению на практике принимать правильные решения. Слишком много пунктов в правилах. Можно что-то не вспомнить. И достаточно много соблазнов трактовать их так или иначе, в зависимости от того что хочется получить.

Жюри должно быть для того, чтобы дело до него не дошло.

Quote
А. ШИРИНЯН
К чему это, Сергей? Был семинар, аттестация судей, правила изучали, сдавали зачет. Есть текст Правил, всегда можно туда заглянуть.
До жюри, вообще, дело редко доходит, только если ЧП, обычно хватает решений Главного судьи. Не стоит этот вопрос такой дискусии.

Это к тому, что когда дело до жюри доходит, а его нет или оно некомпетентно, вот тогда возникают проблемы. И если человек в роли главного судьи демонстрирует систематическое нарушение правил соревнований, то такому человеку не место в жюри. Я не знаю про какую именно эстафету тут упоминалось, но опыт смешанных эстафет прошлого года еще в памяти. Мы до сих пор не увидели официальных результатов этих эстафет с указанием п.п. для снятых команд, процедура дисквалификации была проведена с нарушением правил, жюри не было, мои обращения к главному судье были проигнорированы, мое обращение к президенту федерации было проигнорировано - никаких действий президиум не предпринял. Было заявлено,что всё отдается на откуп главного судьи, несмотря на то, что это был этап клубного кубка, проводимого под эгидой федерации и федерация обязана вмешиваться при возникновении спорных ситуаций. Я уж не говорю о том, что это противоречит правилам соревнований и любой участник имеет полное право оспаривать решения главного судьи. Только дать возможность участникам воспользоваться своим правом никто не готорв. Зато когда нужно что-то самим членам президиума, то вопросы быстро решаются :).

Опять уехали на другую тему. Давайте перенесем этот вопрос на другую ветку.

Наташе Сосниной - Правила нарушены не были. Данное решение укладывалось в те допуски, которые позволены Правилами, и , кстати, вполне соответсвовало их смыслу - не наказывать участника, если можно подтвердить его правоту, что и было сделано. Одних это устроило, других нет. Так бывает всегда. И нет смысла к этому возвращаться.

Сергею ответить не могу, не в курсе, что там произошло. На второстепенных стартах, каковым, на мой взгляд, было это созданное наспех "мертворожденное дитя", жюри формируется не всегда (что опять же не противоречит Правилам), и тогда Главный судья решает все на свое усмотрение. Это обычная практика. Цена вопроса, видимо, была не столь уж и высока, поэтому этот вопрос нами особенно и не обсуждался. Кстати, этот Кубок - инициатива клубов, мы ее поддержали, что еще надо?

А если что-то быстро решается, если это нужно членам президиума, так это даже хорошо, что же здесь плохого? Во-первых, решается, во-вторых, быстро, это же просто здорово!

Есть два способа улучшить работу Президиума.
Первый - массовая демонстрация протеста с соответствующими лозунгами, организация беспорядков, обращение в Совет по правам человека и т.д. Может быть, и поможет, хотя едва ли.
Второй - собрать свою команду, способную работать лучше, и вперед на выборы! Третьего не дано.

Quote
А. ШИРИНЯН
Сергею ответить не могу, не в курсе, что там произошло. На второстепенных стартах, каковым, на мой взгляд, было это созданное наспех "мертворожденное дитя", жюри формируется не всегда (что опять же не противоречит Правилам), и тогда Главный судья решает все на свое усмотрение. Это обычная практика.

Это может быть обычной практикой у нас, но эта практика противоречит правилам. Согласно правилам соревнований жюри на эстафетах обязано быть всегда, независимо от уровня старта:

«Э» 40. Жюри соревнований
40.1. Для рассмотрения протестов и апелляций на соревнованиях Про-
водящая организация назначает жюри из трех–пяти человек.
40.2. В обязанности жюри входит:
– общее наблюдение за ходом соревнований;
– решение спорных вопросов, возникающих в процессе проведения
соревнований;
– рассмотрение апелляций.
40.3. Решение жюри окончательно и обязательно для судейской колле-
гии и Организатора. Решения жюри принимаются простым большин-
ством голосов при наличии кворума.
40.4. Хотя бы один член жюри должен присутствовать на каждом меро-
приятии программы соревнований.

Двоякой трактовки здесь нет.

В положении о клубном кубке первым пунктом значится следующее:
1. Многоэтапные лично-командные соревнования по спортивному ориентированию «Кубок Санкт-Петербурга и Ленинградской области – 2010» проводятся Федерациями спортивного ориентирования Санкт-Петербурга и Ленинградской области с целью развития клубного движения и выявления сильнейших спортсменов-ориентировщиков и сильнейших клубов спортивного ориентирования СПб и ЛО.

Т.о. проводящая организация кубка известна, в ее обязанности входит назначение жюри, как минимум на все эстафеты, входящие в клубный кубок, жюри обязано рассматривать аппеляции. Разве эта работа не входит в обязанности президиума?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 09.02.2011, 18:58.

Quote
grserg

Это может быть обычной практикой у нас, но эта практика противоречит правилам. Согласно правилам соревнований жюри на эстафетах обязано быть всегда, независимо от уровня старта:

«Э» 40. Жюри соревнований
40.1. Для рассмотрения протестов и апелляций на соревнованиях Про-
водящая организация назначает жюри из трех–пяти человек.
40.2. В обязанности жюри входит:
– общее наблюдение за ходом соревнований;
– решение спорных вопросов, возникающих в процессе проведения
соревнований;
– рассмотрение апелляций.
40.3. Решение жюри окончательно и обязательно для судейской колле-
гии и Организатора. Решения жюри принимаются простым большин-
ством голосов при наличии кворума.
40.4. Хотя бы один член жюри должен присутствовать на каждом меро-
приятии программы соревнований.

?? Это как?! И при чём тут эстафеты?!

Quote

1.7. Знак «Э» на полях перед номером пункта Правил означает, что ука-
занный пункт является обязательным для соревнований всероссий-
ского масштаба (дистанции класса ВС, МС), и желательным для со-
ревнований с дистанциями класса КМС

То есть жюри обязательно только на дистанциях чемпионата СПб (любого вида), и то если по результатам инспекции дистанции присвоен класс МС и победители могут получить звание. Именно от уровня старта и зависит.

Футболисты не порадовали. Дискуссия о жюри затянулась, да и зря всё это . То, что правильно были представлены судьи и жюри в информации - это уже хорошо! Состав жюри - вызывает удивление. Работающие судьи и участница? Люди, конечно уважаемые, но будет у них время собраться и быстро всё решить - сомневаюсь. Вот ещё - утверждённое Положение с печатями Комитета и ФСО вывесить так наверное и не получится. Опять всё за свой счёт.
Вопрос к Президиуму - почему зимой нет командного зачёта? А сколько сил было потрачено на создание клубной системы. Какой клуб зимой сильнейший? Это дополнительная мотивация и спортсменов и руководителей, да и количество участников увеличится.

Прошу прощения за поднятую мною тему, кому не интересно - не читайте.

Quote
А. ШИРИНЯН
Опять уехали на другую тему. Давайте перенесем этот вопрос на другую ветку.

Наташе Сосниной - Правила нарушены не были. Данное решение укладывалось в те допуски, которые позволены Правилами, и , кстати, вполне соответсвовало их смыслу - не наказывать участника, если можно подтвердить его правоту, что и было сделано. Одних это устроило, других нет. Так бывает всегда. И нет смысла к этому возвращаться.

Александр Альбертович, только Вам.
Вы не знали правил ни тогда, летом на эстафете на ВИФКе, ни сейчас. И жюри Вам тоже не нужно.

Были нарушены достаточно много правил проведения соревнований.
1. Вы и Шеин А. включили сами себя в жюри соревнований, не имея на то никакого права, поскольку ни один из Вас не имеет даже самой маленькой судейской категории ( по крайней мере летом 2010 года).
2. Вы и Шеин А. рассмотрели протест команды ББ и восстановили её результат, опять же не имея на это право, поскольку по протестам решения могут выносить только квалифицированные судьи.
3. Вы и Шеин А. получили протест команды СВ, и забыли про него. Вам об этом напомнил Вадим Георгиевич на следующий день.
4. Вы обратились за поддержкой к Главному судье соревнований через сутки после подачи протеста. Главный судья, имея республиканскую категорию судейства, подтвердил Ваше неправомочное решение, нарушив при этом правила, в соответствии с которыми такое решение может быть вынесено не позднее одного часа после получения протеста.

Таким образом, Вы и Шеин восстановили результат команды ББ, не имея на это никаких прав, а Главный судья принял решение, тоже не имея на это право, т.к. он лишился его через 1 час после подачи протеста.

О, как!!!
А ещё вопрос на засыпку - а при какой температуре соревнования будут отменены? Обещают резкое похолодание - до 20 градусов.

Наташа, я уже сказал, что тема закрыта. А такая чушь, которую ты пишешь, демонстрирует твою полную безграмотность и неинформированностьв этих вопросах. Впрочем, это не удивительно, если просмотреть все твои предыдущие посты, причем по любому вопросу.

Хорош всякую ерунду обсуждать.
Жюри деньги еще какая хрень.
Где параметры дистанций?

Quote
Азимут-К
То есть жюри обязательно только на дистанциях чемпионата СПб (любого вида), и то если по результатам инспекции дистанции присвоен класс МС и победители могут получить звание. Именно от уровня старта и зависит.

Верно. Ошибочно принял Э за индикатор эстафет. Это не так, признаю. Спасибо, что поправили.

Но это разве что немного смягчяет мою позицию по вопросу жюри на этапах клубного кубка, а сути в корне не меняет.

Утверждение Александра Альбертовича, что инициатором клубного кубка являются клубы, противоречит утверждению его коллеги по президиуму годом ранее. Тогда было сказано, что авторство данного проекта принадлежит президиуму. Да и источник инициативы не отменяет понятие проводящей организации, которой числится и по факту является ФСО. То, что проведение этапов кубка отдается клубам, как раз и требует наличия арбитра, роль которого должно играть ФСО. Отдавать решение по спорным вопросам на откуп главным судьям не разумно. Правила иоф, похоже, более конкретны в данном вопросе. Может нам не стоит пользоваться термином "желательно", как лазейкой, позволяющей вовсе не делать того, что желательно делать?

Quote
eld
Хорош всякую ерунду обсуждать.
Жюри деньги еще какая хрень.
Где параметры дистанций?

Денис, те, кто обсуждают всякую ерунду, ответить на этот вопрос всё равно не смогут :).



Исправлений: 1. Последний раз редактировал grserg в 10.02.2011, 10:29.

Quote
А. ШИРИНЯН
Наташа, я уже сказал, что тема закрыта. А такая чушь, которую ты пишешь, демонстрирует твою полную безграмотность и неинформированностьв этих вопросах. Впрочем, это не удивительно, если просмотреть все твои предыдущие посты, причем по любому вопросу.

Александр Альбертович, не Вы тему поднимали, не Вам её и закрывать.

В списках аттестованных судей на сайте ФСО России Ваша фамилия не значится на период 2009-2010гг.

Ваши безграмотные действия и наглое поведение тогда на эстафете заставляют Вас сейчас вести себя глупо. Вы даже не знаете, какие пункты правил Вы тогда нарушили.

Вы можете подтвердить, что имели судейскую категорию, когда принимали решение по протесту команды ББ на эстафете Чемпионата СПб летом 2010г?
В принципе, это и не нужно, поскольку именно Ваша безграмотность явилась причиной этого ЧП. Если бы Вы знали правила, то сразу бы в течение часа обратились бы к аттестованному судье, чтобы он подтвердил Ваше решение.

Quote
Наталья
Были нарушены достаточно много правил проведения соревнований...

На мой взгляд, никакие ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ нарушены не были.

В правилах требований об уровне квалификации судей и членов жюри нет.

Они имеются только в ЕВСК, где оговариваются требования к квалификации судей для присвоения разрядов и званий по итогам соревнований. То есть, с точки зрения распределения мест и медалей на соревнованиях неважно, какие категории имеют судьи и имеют ли их вообще. Но если категория судей недостаточна, звания и разряды не могут быть присвоены.

Понятия "жюри" в ЕВСК нет вообще, нет и требований к его составу. Возможно, требования к составу жюри имеются в какой-то инструкции ФСО России, если кто знает, просьба уточнить.

Quote
Азимут-К

Quote
Наталья
Были нарушены достаточно много правил проведения соревнований...

На мой взгляд, никакие ПРАВИЛА СОРЕВНОВАНИЙ нарушены не были.

В правилах требований об уровне квалификации судей и членов жюри нет.

Они имеются только в ЕВСК, где оговариваются требования к квалификации судей для присвоения разрядов и званий по итогам соревнований. То есть, с точки зрения распределения мест и медалей на соревнованиях неважно, какие категории имеют судьи и имеют ли их вообще. Но если категория судей недостаточна, звания и разряды не могут быть присвоены.

Понятия "жюри" в ЕВСК нет вообще, нет и требований к его составу. Возможно, требования к составу жюри имеются в какой-то инструкции ФСО России, если кто знает, просьба уточнить.

Итак, из правил соревнований:
Э» 40. Жюри соревнований
40.1. Для рассмотрения протестов и апелляций на соревнованиях Про-
водящая организация назначает жюри из трех–пяти человек.
40.2. В обязанности жюри входит:
– общее наблюдение за ходом соревнований;
– решение спорных вопросов, возникающих в процессе проведения
соревнований;
– рассмотрение апелляций.
40.3. Решение жюри окончательно и обязательно для судейской колле-
гии и Организатора. Решения жюри принимаются простым большин-
ством голосов при наличии кворума.
40.4. Хотя бы один член жюри должен присутствовать на каждом меро-
приятии программы соревнований.

Проводящая организация - ФСО СПБ
Организатор - Клуб 110% и нанятые им люди.
Спорные вопросы, касающиеся судейства Организатора и нанятых ими людей, может решать только независимое жюри (или хотя бы один человек из жюри).
Ширинян и Шеин не могли входит в жюри тогда, поскольку были в рядах Организатора.Судить сами себя они не могли тогда. А был подан протест именно на действия Организатора.
Протест рассматривает жюри (или один человек из жюри) и дает письменный ответ, где опубликовано решение жюри и указаны пункты правил, на основании которых было вынесено решение по протесту . И все это делается в течение часа после подачи протеста (см. правила проведения соревнований).

Уважаемые организаторы! До конца заявки осталось несколько часов, а параметров еще нет. Есть выбор заявиться в одну из трех групп МЭ, М21К или М35, но сложно выбрать, не зная параметров.

Наталья, прямых указаний о составе жюри в процитированном тексте нет. По смыслу - да, хотя бы часть жюри должны составлять люди, не принадлежащие к судейской коллегии, но полностью исключать судей и/или организаторов тоже неразумно - спорные вопросы должны решаться совместным обсуждением. Все делаем общее дело.

Для сравнения - что сказано по этому поводу в правилах рогейна:

1) Жюри назначается проводящей организацией.
2) Жюри назначается из числа опытных УЧАСТНИКОВ СОРЕВНОВАНИЙ (т.е. судьи, если они не имеют хорошего опыта личного участия, в жюри быть не могут)
3) Жюри должно назначаться с "запасом", так как если окажется, что какие-то члены жюри лично заинтересованы в решении спора (могут в зависимости от решения попасть в призы/вылететь из призов), то они в голосовании не участвуют.

Правда, рогейн пока неофициальный вид спорта и требования ЕВСК на него не распространяются. Да и квалифицированных судей в природе нет.

Quote
Азимут-К
По смыслу - да, хотя бы часть жюри должны составлять люди, не принадлежащие к судейской коллегии, но полностью исключать судей и/или организаторов тоже неразумно - спорные вопросы должны решаться совместным обсуждением. Все делаем общее дело.

Какого-то пункта правил, где прямым текстом сказано, что судьям в жюри не место, нет. Но по смыслу из правил четко следует, что судейская коллеги и жюри - это разные группы людей. В правилах также ничего нет про то, что не членам жюри запрещено участвовать в обсуждении. Вполне естественно, если жюри предоставит возможность и главному судье и автору протеста участвовать в обсуждении. Жюри обязано дать возможность высказаться обеим сторонам, а вот в голосовании участвовать должны только члены жюри. Как-то очень криво, если одна из сторон имеет право голоса, а другая нет.