VI чемпионат РФ по рогейну 2009, Карельский пер.

Обсуждение ЧР2009 по рогейну здесь.

Письмо Левицкого Владимира, г. Пермь:

Несмотря на сложившуюся в последние три года практику, считаю
> неправильным использование для рогейна карт в знаках спортивного
> ориентирования. В основополагающих документах и книгах по рогейну
> (австралийских) речь идёт об использовании топографических карт. Все
> чемпионаты мира, кроме последнего, проводились по картам,
> соответствующим топографическим. Рогейну в России более 10 лет, из них
> лишь в три последних года стали применяться карты спортивного
> ориентирования. Эта мода пришла из Эстонии. До этого примерами были
> Австралия и Чехия. Рогейн - спорт не только для ориентировщиков, а для
> самого широкого спектра людей: военных, изыскателей, геологов,
> топографов, строителей, лесников, туристов, охотников и т.д., просто
> любителей лесных прогулок. Абсолютное большинство из них спортивные
> карты не знают и не признают. В то же время, топографические карты
> должны знать все. Давать преимущество одной категории
(ориентировщикам)
> - некорректно. Конечно, ориентировщики <стеной встают> за <свои>
карты.
> Но должны ли <идти у них на поводу> организаторы? Примером корректного
> отношения был 5ЧР-2008. Там, кстати, и по принципу подсчёта очков
> соблюдалась традиция. Очки считались не в единицах (эта мода пришла
лишь
> три года назад из Эстонии), а в десятках единиц. Особой разницы,
> конечно, нет. Но к традициям (мировым и российским) надо относиться
> бережно.
>
>

ОТВЕТ:

Я ваше мнение хорошо понимаю и по многим пунктам я его разделял до
недавнего времени. Аналогичное мнение Г.Н. Шестакова я всегда
поддерживал, поэтому суточные форматы наш оргкомитет проводил по топкам.
Питерские корни рогейна - это "100км за 24 часа", которым уже несколько
десятилетий. Так вот, несколько тур клубов, которые их проводят, недавно
стали использовать спорт. обозначения в картах и это вызвало дружную
поддержку большинства участников. Т.е. ситуация полностью созрела. В
истории развития спорториентирования СССР была аналогичная ситуация и
она была благополучно разрешена в сторону специальных карт. Почему?
Потому что она способствовала созданию равных условий участникам и более
адекватно отражала местность.
Наш оргкомитет вполне допускает, что представители некоторых городов РФ
отдают предпочтение топкам. Поэтому, несмотря на повышенные
трудозатраты, мы готовим специальные карты, в основе которых лежит
качественная топокарта М1:25000 Н5м. Мы корректируем в ней контуры,
дороги и меняем цвет по проходимости - вот и все отличия. И мы очень
надеемся, что уважаемые участники за оставшееся время ознакомятся со
спорт обозначениями и получат настоящее удовольствие на дистанции. По
поводу ориентировщиков. Их на 24ч как правило не бывает, а если бывает,
то выясняется, что они с большим опытом категорийных походов и
восхождений или опыта в мультиспорте, выражаясь по-русски, в туристском
многоборье.

Александр Шумский Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Питерские корни рогейна - это "100км за 24 часа",
> которым уже несколько
> десятилетий. Так вот, несколько тур клубов,
> которые их проводят, недавно
> стали использовать спорт. обозначения в картах и
> это вызвало дружную
> поддержку большинства участников.

Хотел бы уточнить, что это не совсем так - применение спорткарт в питерских соревнованиях имело место гораздо раньше. Мои первые соревнования "100х24" - лыжные 1987-1988 годов и беговые 1989-1991 годов проводились исключительно по спортивным картам. Выдавали большую пачку 150-метровок, а зимой - зимних 200-250-метровок. Да и в последующие годы там, где была возможность дать какой-то фрагмент дистанции по спорткарте, этим всегда пользовались.

Считаю, что раз ни международными правилами, ни какими-либо указаниями МФР этот вопрос не регламентирован, не следует ограничивать и организаторов российских соревнований. На чемпионатах мира и Европы мы можем встретить оба варианта. Retki-рогейны проводились по картам в спортивных обозначениях, и на ЧЕ-2009, скорее всего, нас ждёт то же самое.

Спасибо Владимиру Левицкому за то, что он поднял столь важный для развития рогейна вопрос об использовании условных знаков. Чтобы дискуссия об этом была предметной, прошу уточнить, какая именно таблица (таблицы) условных знаков предлагается для проведения:
а) соревнований в России,
б) международных соревнований.
Пожалуйста, опубликуйте ссылку на документ.

Вопрос по международным соревнованиям обсуждать, по-видимому, бесполезно. Мы тут не командуем, а позиция IRF хорошо известна. В правилах регламентирован только масштаб карты, а в известной методичке Костигана, которая объявлена IRF официальным дополнением и толкованием правил, говорится только (перевожу и цитирую приблизительно), что карта должна быть по качеству не хуже топографической - об условных знаках ни слова.

Считаю такую позицию IRF правильной, поскольку какой-то жёсткий стандарт в условиях недостаточной распространённости рогейна в мире (на ЧМ в Эстонии число стран-участниц впервые превысило 20) только тормозил бы его развитие.

Да и внутри России, где регионы, развивающие рогейн, пока в меньшинстве, если и есть смысл устанавливать стандарт, то только для чемпионатов России. Рассмотрим варианты:

Стандарт условных знаков спортивного ориентирования имеет тот плюс, что это - единственный всемирный стандарт. Но он, согласно правилам IOF, рассчитан на карты масштаба от 1:15000 до 1:5000. Механический перенос этих условных знаков на более мелкий масштаб может вызвать трудности (наверное, кто готовит карты, лучше об этом расскажут, наверняка им приходится прибегать к каким-то упрощениям, замене одних знаков на другие и т.п.).

Топографический стандарт же как единый отсутствует - есть стандарты для определённых масштабов, и, скажем, стандарт масштаба 1:25000 отличается от стандарта 1:50000. Поскольку на практике масштаб рогейн-карт бывает разный и притом не соответствующий никакому топографическому стандарту, упрощений и отклонений и здесь не избежать.

В общем, вопрос серьёзный, и решать его из соображений, что когда-то где-то на ЧМ было вот так, вряд ли правильно. Нужно привлечь к дискуссии не только спортсменов, но и профессиональных картографов (Виктор Рылов например). Я же не считаю эту проблему первоочередной в деле развития рогейна в России.

Да в России просто нет в свободном доступе точных топографических карт. Перед пуском в тираж обязательно вносилось загрубление 30%, если не ошибаюсь. Военные свои карты рассекречивать не собираются. Проводить соревнования по таким картам - это не спорт, а лотерея.
Остаётся только готовить свои на основе того, что есть.

Мы не о том - не о картах, а о системах условных знаков. Ясно, что сейчас организаторы рогейна берут за основу топографическую карту и дорабатывают. Но систему условных знаков на своё усмотрение меняют - благо современная техника позволяет.

Считаю, что рогейн должен иметь специальные карты и специальные условные знаки. Имеющиеся таблицы знаков (топографические знаки и знаки ориентирования) не полностью отвечают потребностям рогейна. Например, отсутствует способ отразить проходимость линейных ориентиров (дорог, троп, просек), хотя скорость передвижения по ним может отличаться в несколько раз. Замечу, что велосипедисты и лыжники подобную проблему легко решили (см. ISOM2000, разделы 5 и 6), не пытаясь ограничиться знаками для ориентирования бегом.
Задача создания специальных знаков для рогейна – это наша общая задача. Надеюсь, дискуссия приблизит её решение.

А я думаю, что это предложение хоть и здравое, но абсолютно нереализуемое. До тех пор, пока рогейн не будет признан в России, по нему не будет федерации (или полноценного руководства от РФСО), российских правил и официальных чемпионатов. Начинать надо с этого, а потом думать об условных знаках (тем более, что даже международная федерация о них не думает). Каким способом вы принудите организаторов соблюдать какие-то стандарты? Они сейчас сами по себе живут, и каждый что хочет, то и делает. Только если главные старты будут официальными, на них можно добиться соблюдения каких-то норм (иначе, скажем, выполнения разрядов и званий не будет и спортсмены проявят меньше интереса).

А проходимость показывать - с точки зрения спортивной справедливости вроде бы выглядит разумно, но... Я вот уже привык к тому, что есть, и мне кажется рогейн что-то от этого потеряет... Вычисляю проходимость по косвенным признакам (рельеф, дорожная сеть, гидрография, предполагаемый заход постановщика и т.п.). Ведь рогейн - в первую очередь, задача, и лишь во вторую - гонка, а решать неточную задачу значительно интереснее (разумеется, к постановке КП это не относится - она должна быть точной).

не согласен. даже после официального признания рогейна заставить следовать стандартам можно будет только тех кто либо сам этого захочет, либо тех кто будет получать деньги от государства и/или проводить официальные соревнования. сколько у нас таких соревнований реально, ЧР?

а вот создание хорошего стандарта (или можно назваеть его рекомендациями) позволит, во-первых, следовать ему тем кто этого захочет (а если он будет хорошим, то почему бы и не следовать?), во-вторых, не изобретать велосипед начинающим командам организаторов. кроме того, к моменту официализации стандарт будет готов и проверен на реальных соревнованиях, а иначе мы будем его ещё год изобретать, и год лечить от "детских болезней".

по поводу проходимости. я всецело за, но боюсь что существующие методы и ресурсы доступные картографам, не позволят сколько-нибудь реально её отразить даже для 8-часовых форматов. попытка отразить проходимость вырубок на последнем ЧР, в целом, не удалась. даже на, казалось бы, вдоль и поперёк исхоженных картах Зеленогорска и Токсово до сих пор есть необозначенные дороги и заросшие до неразличимости просеки. картографы делают что могут, но ресурсов явно недостаточно.

До сих пор мне неизвестен район проведения ЧР, который заявлен на 29.05.2009г. В связи с этим я выхожу из команды Александра Шумского.


Сергей Рыжов

Хочу поблагодарить Сергея Рыжова за большую и качественную работу, которую он проводил в оргкомитете "Горный кросс" с августа по ноябрь 2008г. и пожелать ему успеха в новом сопредельном виде спорта, который он выбрал для дальнейшей деятельности. Тем временем подготовка ЧР2009 идет своим чередом. Район проведения через некоторое время будет объявлен в информационном бюллетене.

...



Исправлений: 4. Последний раз редактировал GaMY в 27.12.2008, 11:11.

Есть вопрос: можно ли 24 часа одному побежать. по положению 2-5 человек в команде... А соло разрешено ?

Finger - категорически не разрешено. Чемпионат России всё-таки, правила будут соблюдаться строго.

ММММ.... Странно, а в заявке уже двое заявилось как соло((( Печально что нельзя, буду искать пару.. )

Система автозаявки не запрещает заявиться в одиночку, но подобрать партнёра в будущем. Это сделано, чтобы вы могли заявиться пораньше и оплатить стартовый взнос по льготной ставке.

Давно ясно, что обещание «чемпионат России по рогейну (24 часа) будет проведен в полном соответствии с правилами Международной Федерации Рогейна (IRF)» выполнено не будет – часть пунктов явно игнорируется.

В разделе 7 Бюллетеня №1 упомянут некий пункт неких правил по спортивному ориентированию. Возникает подозрение, что на Чемпионат России по рогейну распространяется действие хотя бы некоторых пунктов правил спортивного ориентирования.

Пожалуйста, уточните, какие правила (или Правила, или пункты правил) будут действовать на Чемпионате России по рогейну.

Просьба уточнить конкретно, какие отклонения от правил IRF имеются в виду - тогда будем обсуждать. Несомненно, если какие-то отклонения есть, они должны быть указаны в информационном бюллетене.

Правила IRF не рассматривают вопросы, регламентируемые внутренним законодательством стран, в частности, вопросы допуска участников. То, что эти вопросы решаются на основании других правил, естественно и не является нарушением. В бюллетене опечатка - ссылка не на тот пункт правил спортивного ориентирования, исправим.

Обращаю Ваше внимание, что до конца марта заявка по минимальной цене. Для жителей С-Петербурга по факту оплаты в пунктах приема стартовых взносов. Сообщите пожалуйста всем знакомым.

Именно этот вопрос я и задавал организаторам! Считаю, что Чемпионат России – отличный повод начать наводить порядок в таком важном деле, как правила соревнований. Растолковываю вопросы:
1. Какие пункты правил IRF будут действовать?
2. Какие пункты правил IRF действовать не будут?
3. Будут ли действовать какие-либо правила помимо правил IRF и законодательства РФ?

Порядок уже давно наводим - инициативной группой, в которую входят компетентные представители основных развивающих рогейн регионов, разработан проект российских правил. Пока обсуждается внутри самой группы и доводится до ума. Надеюсь, следующий ЧР будем проводить уже по-новому, но на этом ЧР придётся ограничиться существующими правилами IRF с некоторыми отклонениями. Отклонения будут объявлены.

Давайте для начала разберёмся хотя бы с возрастными подгруппами. По правилам IRF (п. C15) в открытую категорию включаются ВСЕ команды, по Бюллетеню 1 (п.4) только «от 20 до 40 лет». По правилам IRF (п. C15) в команде юниоров все участники должны быть младше ВОСЕМНАДЦАТИ лет, по Бюллетеню 1 – младше 20. Наличие в команде участников разных возрастных подгрупп (кроме сочетания V+SV) Бюллетенем 1 вообще не предусмотрено, тогда как участие команд типа ветеран + юниор (например, отец и сын!) можно только приветствовать. Термин «совершеннолетний» требует уточнения (как и термин «сопровождение»), но в любом варианте фраза о несовершеннолетних участниках (Бюллетень 1, п. 7) противоречит пункту B2 правил IRF.

Все эти вопросы по возрасту уже отработаны в новой версии, которая на выходе, за исключением вопроса о границе юниорского возраста. Граница 20 лет юниорской группы, несмотря на правила IRF, фактически устанавливается на многих крупнейших международных соревнованиях, в т.ч. было на чемпионатах Европы 2005-2008 годов. Вопрос сложный, и однозначно не решаемый, сейчас в комиссии по разработке российских правил тоже обширная дискуссия именно по этому пункту. Для данных же соревнований решение принято, и на нём нужно остановиться - менять что-либо уже поздно.
Совершеннолетие - разумеется, по российскому законодательству, т.е. 18 лет

Александр Лисененков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Давайте для начала разберёмся хотя бы с
> возрастными подгруппами. По правилам IRF (п. C15)
> в открытую категорию включаются ВСЕ команды, по
> Бюллетеню 1 (п.4) только «от 20 до 40 лет».

Согласен.

По
> правилам IRF (п. C15) в команде юниоров все
> участники должны быть младше ВОСЕМНАДЦАТИ лет, по
> Бюллетеню 1 – младше 20.

Это вопрос безопасности и ответственности. А вы лично готовы взять на себя ответственность за участников команд несовершеннолетних? Если да, то я приглашаю вас в оргкомитет как ответственного по этим вопросам.

Наличие в команде
> участников разных возрастов (кроме сочетания V+SV)
> Бюллетенем 1 вообще не предусмотрено, тогда как
> участие команд типа ветеран + юниор (например,
> отец и сын!) можно только приветствовать. Термин
> «совершеннолетний» требует уточнения (как и термин
> «сопровождение»), но в любом варианте фраза о
> несовершеннолетних участниках (Бюллетень 1, п. 7)
> противоречит пункту B2 правил IRF.

У нас не Чемпионат Австралии. Совершеннолетие по законодательству РФ 18 лет. Гражданин становится дееспособным и несет юридическую ответственность как за собственные поступки, безопасность, так и за поступки и безопасность несовершеннолетних участников, которых он сопровождает.

Я не утверждал, что Правила IRF хороши. Я не утверждал, что Правила IRF обеспечивают безопасность участников. Я не призывал выполнять Правила IRF. Я только указал, что Бюллетень 1 и Правила IRF противоречат друг другу.

Я не спрашивал, ПОЧЕМУ нарушен тот или иной пункт правил. Я всего лишь просил уточнить, КАКИЕ пункты будут нарушены.

Здравствуйте! Подскажите,пожалуйста, а есть ли возможность выполнения разрядов? К примеру, <font color="red">чемпионам России</font> присваивается звание <font color="red">Мастера спорта</font> по рогейну (ориентированию).

Нет, этого нет. Рогейн пока не включён в ВРВС и ЕВСК. Работа в этом направлении только начата. К следующему году теоретические шансы есть, но может быть и два-три года понадобится. Как это получится - посмотрим.

Спасибо за быстрый ответ. Еще хотелось бы уточнить, а это будут разряды по отдельному виду спорта - Рогейн? Или рогейн будет лишь частью ориентирования (супермарафонская дистанция).

Я лично сторонник того, чтобы считать рогейн самостоятельным видом спорта. Он имеет значительную стратегическую составляющую, тогда как нынешний набор дисциплин спортивного ориентирования предлагает состязание только в технике и тактике. Но какая точка зрения возобладает, опять-таки, утверждать не берусь.