о рогейне - что за нелепая конкуренция?

Уже давно (с 8 августа) объявлена информация о рогейне - в статусе первого Чемпионата города
http://rogaine-spb.narod.ru/race1106/race.html

Однако недавно появилась информация о Чемпионате и Первенстве СПб по рогейну, проводимому другими людьми, но В ЭТИ ЖЕ СРОКИ
http://www.o-site.spb.ru/race.php?id=061104&src=news

Хочется задать вопрос - зачем организаторы второго старта специально накладывают аналогичный старт?

Хочется что-то кому-то доказать? Если участникам - то логичнее провести старт в другие даты, мы съездим и туда и туда, посмотрим, сравним и сделаем выводы о том, какой старт лучше.

А так похоже на нелепую попытку стянуть на себя официальный статус и поделить и так небольшой куш в виде участников.

Лично мне просто неприятно такое видеть и я принципиально не поеду на мероприятие, которое организуют люди, специально создающие такую конкуренцию стартов.

Андрей, я думаю этот вопрос можно задать Александру Шумскому по e-mail: Sav_2004a@rambler.ru.
Может он прольет свет на эту ситуацию...

Некоторые разъяснения можно получить, если зайти на сайт ФСО и прочитать протокол заседания Президиума ФСО от 30.08.06.

Прочитал

"12. СЛУШАЛИ (рассмотрение вопроса заняло 18 минут): А. Бровин в качестве преамбулы рассказал о проведённых переговорах и принятых решениях по сути вопроса.
А. Шумский сообщил, что согласно предварительным договорённостям в течение года велась подготовка к проведению чемпионата СПб в Орехово 5-7 ноября 2006 года, с подготовкой необходимого антуража для проведения соревнований (душ, размещение, питание). Найдены необходимые карты, охватывающие большую территорию. Электронное обеспечение будет системой SFR, что подтвердил и А. Курдюмов.
М. Антипов рассказал, что инициативная группа, собравшись, задумала и начала проводить многоэтапный кубок по рогейну. Он рассказал о проведённых 2-х стартах, и, в связи с невозможностью договориться с А. Шумским о проведении чемпионата, самоличном решении провести чемпионат СПб, как имеющему большой опыт и технические средства, учитывая, что об этом попросила группа рогейнеров России, которая просит в будущем провести чемпионат России. Он представил изготовленный к чемпионату СПб плакат и предложил провести чемпионат СПб по его варианту в Зеленогорске силами клуба рогейна, который он представляет.
ВЫСТУПИЛИ: А. Бровин удивлён, что запрос о проведении чемпионата России делается неофициально. Есть ли федерация России по рогейну? Кроме того, он считает, что применять название «чемпионат СПб» и «кубок СПб» имеет право только ФСО СПб, как официальный представитель в Спорткомитете СПб. Не может быть самостоятельного назначения чемпионатов, поэтому использование плаката о самодеятельном чемпионате СПб недопустимо. Пусть он останется как раритет. По положению он возражает против формата 1 час, т.к. это дублирование обычных стартов ориентирования.
Н. Яшукова также прояснила ситуацию. Она отметила необходимость уважать своё собственное решение и оставить его в силе.
В. Белозёров резко отозвался о действиях М. Антипова по параллельному чемпионату СПб.
А. Бровин настаивает на проведении голосования по данному вопросу.
ПОСТАНОВИЛИ:
12.1. Считать недопустимым возникновение данной ситуации, как сейчас, так и впредь.
12.2. Отметить, что вопросы утверждение мероприятий чемпионата и кубка СПб являются прерогативой Президиума ФСО СПб, как и назначение главных судей.
12.3. Утвердить район соревнований – Орехово.
12.4. Утвердить ответственного за проведение чемпионата СПб – А. Шумского, как официально утверждённого председателя комиссии по рогейну. (За данное решение – 4 голоса, за предоставление проведения чемпионата клубу – 1 голос, воздержались – 3 человека.)"

Вопросов все равно остается много:

Ну да, ну нехорошо с самодеятельным Чемпионатом получилось. Но все-таки, зачем накладывать сроки? Почему если весь год велась работа над "настоящим" чемпионатом, информация появляется в последний момент, когда уже часть участников могла давно заявиться на "самодеятельный" чемпионат?

Мне кажется, большинству участников все равно, как называется старт: Чемпионат по рогейну или Кубок. В Орехово уже бегали рогейн в прошлом году: сколько можно, не надоело? Тем более Чемпионат города всегда стараются провести в каком-нибудь не до дыр забеганном районе, а сейчас что? Да и вело-формат на Кубке делает его гораздо привлекательнее Чемпионата.

А потому и задается здесь, а не в приватной беседе.
P.S. Да и вопрос скорее всего риторический...



Отправка отредактированного (06-10-06 01:49)

Самая обычная, по всем "законам джунглей".
На дипломатическом уровне компромисса найти не удалось. Следующий логичный ход - открытая силовая борьба: "Зубры" против стремительно набирающего популярность "серого" брэнда.
За нами остается право выбора. Так что довольно скоро мы узнаем результаты "народного" голосования по данному вопросу.
По количеству и составу участников этих двух стартов.

P.S. На тему накладки по срокам - а вдруг участники "левый" старт признают лучшим?



Отправка отредактированного (06-10-06 12:14)

> P.S. На тему накладки по срокам - а вдруг участники "левый" старт признают лучшим?

Для этого им желательно быть на обоих.

Прочитал... Странно все это, ведь год назад они вместе проводили рогейн как раз в Орехово.
А Зеленогорск имхо столь же "забеган", как и Орехово.
Вот если бы был сдвиг хотя бы в один день, то можно было бы подорваться на оба старта ;-)

Господа!

На президиуме ФСО 05.10.2006 я утверждён новым председателем комиссии по рогейну.
Над вопросом работаем, и надеемся в течение недели его разрешить ко всеобщему удовольствию и с минимальными потерями. Обещаю вам дать исчерпывающую информацию в понедельник-вторник. Если же разрешить не получится, опубликую подробный анализ перспектив, достоинств и недостатков каждого старта с позиций знатока и независимого наблюдателя, с тем, чтобы желающие могли выбрать.

Очень хотелось бы знать, кто такой Азимут-К поподробнее.

Настена, все просто:
тыкаем на него, и читаем - Александр Копелевич.

Спасибо, не догадалась. )^(

Неужели кто-то уверен, что Федерации удастся организовать и провести эти соревнования лучше, чем это получится у Антипова?

Да и район Зеленогорска кстати выглядит предпочтительнее...

Мне думается, что в данном случае неважно, кто _лучше_ проведет соревнования. Как говорили очень древние (и, следовательно, очень мудрые) китайцы, "пусть расцветают сто цветов".

Но в том, что какие-либо две стороны не договорились, так или иначе виноваты обе эти стороны. И договоренность не обязательно должна выражаться в совместном проведении старта. Можно хотя бы не назначать одну и ту же дату.

Важно прежде всего то, что такая договоренность _пока_ не достигнута.

Вопрос статуса соревнований (чемпионат-кубок-тренировка за деньги) тоже очень важен, но, мне кажется, все же вторичен.

Александр Бровин (brovin-2@peterlink.ru):

Моя точка зрения на данный вопрос - официальная, в качестве ответственного
секретаря ФСО СПб. Удивительное дело. В феврале (протокол ? 40 от 01.02.06)
Президиум утвердил в 1-м чтении календарь летних мероприятий. В марте
(протокол ? 42 от 22.03.06) окончательно утвердил весь календарь. В обоих
случаях был подтверждён статус соревнований, порученных А. Шумскому, как 1-й
чемпионат СПб.
И в обоих случаях об этом знал член Президиума (!!!) Максим Антипов.
Руководствуясь своей логикой, возможно и с лучшими намерениями, он попытался
навязать А. Шумскому свою логику подготовки соревнований и их проведения. Не
договорившись, он решил сам провести этот чемпионат и назвал
подготавливаемые им соревнования чемпионатом. Узнав об этом, Президиум на
своем заседании (протокол ? 45 от 30.08.06) резко осудил подобное
самозванство и потребовал от М. Антипова не использовать заготовленные им
самим афиши о чемпионате. Наше решение отражено в протоколе. Как вы
понимаете, не все высказывания включены в протокол, не так все гладко. Тем
не менее, позиция Президиума осталась четкой - чемпионат под эгидой ФСО СПб
состоится в Орехово в установленные сроки. Честь и хвала М. Антипову,
который провел 2 этапа кубка своего клуба до этого, но здесь он переборщил.
И пусть его старт организационно может оказаться лучше, поскольку у него
неплохая база с системой Спортайдент, президиум считает подобные его
действия недопустимыми. Официально мы не можем запретить ему провести свои
соревнования, но статус его соревнований - клубный, какими бы красивыми не
были призы, условия, и пр. Тот голос на Президиуме, который был за
проведение его соревнований в данные сроки - это его голос. Если участники
голосуют "ногами" за этот старт - это их право. Возможно, желание получить
место в рейтинге клубных соревнований Максима - неплохое желание (призы,
все-таки), но отмечу, что подобный ранг Президиумом не утверждался, а
организован самим клубом (или точнее, Максимом). К каким последствиям это
приведёт, трудно представить, но все же кавалерийский наскок на сложившуюся
традицию - не лучший способ доказывать свое "лучшество". Максим Антипов -
молодой член Президиума, он вносит новое в нашу работу, но вот это его
поведение никем из Президиума не поддержано впрямую (все-таки, 3 человека
воздержались). Не дай бог нам раскола, как это сейчас идёт в Президиуме ФСО
России. Если бы вы знали, что там творится...
Александр Бровин, ответственный секретарь ФСО СПб (brovin-2@peterlink.ru)

Информация от Максима Антипова:

Это положение пока не утверждено.
Будет обсуждаться Комиссией по рогейну (см. последнюю строку "Положения..." в пятницу 13.10, а затем утверждаться Президентом.
Дополнительная информация у А.Копелевича.

Интересно, как составители положения представляют себе участника X в формате вело-6 часов (вроде написано, что по одному):
"В формате 6 часов на велосипедах (1 чел.): М- мужские, W – женские, X –смешанные".
Или я что-то не догнала?

Хмм.... :-)
Может быть неопределившиеся :-D

Ситуация с рогейном напоминает мне политическую борьбу консерваторов и либералов. Причем консерваторы у власти. Все, как в государстве. )|(

Ага, и решать все будут в пятницу, тринадцатого :-)

Я предлагаю участникам дискуссии не касаться личных достоинств и недостатков организаторов соревнований. Спортсменам с ними не работать, и для выбора того или другого старта это значения не имеет. Наверняка, их больше интересует техническая сторона дела (карты, опыт начальника дистанции, статус соревнований, условия проведения и т.п.). От комментариев же по этой стороне пока воздержусь. Как обещал, до начала следующей недели.

Также предлагаю не обсуждать статус соревнований. Решение принято, никто его не оспаривает, а предыстория, аналогично, спортсменов не интересует. Официальной информации (см. протокол на страничке ФСО СПб) вполне достаточно.

Протокол собрания Комиссии по рогейну Санкт-Петербурга:
http://rogaine-spb.narod.ru/prot.doc

Славно что все в конце концов договорились, решение логично и разумно - желающие качественно "порогейнить" едут к Максу, а прочая живность получает "Рогейн-Лайт" в Орехово. И уже брезжит радужная перспектива Питерского рогейна в будущем.

Лично меня не радует что 3-х часовой формат перенесли в Орехово. По ряду причин собирался побегать в Зеленогорске и отнюдь не потому что место больше нравится. А теперь остаеться что Макс всетаки оставит группу 3часа(без офиц. статуса, который вообщем-то мало кого пока волнует). Хотя из-за подобной инфы можно остаться и без конкурентов в группе, что все-же немного скучновато.



Отправка отредактированного (16-10-06 10:46)

Уточняю - это пока решение авторитетной инициативной группы, но ещё требуется утверждение положения о чемпионате президентом ФСО. Но решение продуманное, поддержанное не только участниками собрания, не противоречащее никаким ранее принятым решениям, и я не вижу причин его отклонять.

Понимаю что серъезных рогейнеров это не затронет, но IMHO! рост популярности данных мероприятий будет за счет "лайт" форматов.
Как "потребителю" мне понравилось то на что случайно попал в июле. Хотелось повторить, теперь выясняется что это невозможно - "мой" формат перенесен туда, куда я не хочу ехать...
Впрочем выбор всегда есть - можно заняться чем нибудь другим, недостатка в выборе развлечений выходного дня в наши времена не наблюдается.

P.S. Собирался убедить попробовать себя в этом виде еще нескольких ориентировщиков не воспринимающих рогейн как мероприятие в котором стоит поучаствовать. Хорошо что не успел.

С Уважением,
Михаил.



Отправка отредактированного (16-10-06 10:43)

===Моя точка зрения на данный вопрос - официальная, в качестве ответственного секретаря ФСО СПб.
Некорректно высказывать официальную точку зрения, явно поддерживая интересы одной стороны. Ну да ладно.

===Удивительное дело.
Хорошее начало хорошей беседы (с)

===В феврале (протокол № 40 от 01.02.06) Президиум утвердил в 1-м чтении календарь летних мероприятий.
===В марте (протокол ? 42 от 22.03.06) окончательно утвердил весь календарь.
===В обоих случаях был подтверждён статус соревнований, порученных А. Шумскому, как 1-й чемпионат СПб.
Интересно, почему Шумский не мог ответить на простые вопросы: Собирается ли он проводить вышеуказанный Чемпионат и где?
Причем идея провести именно Чемпионат СПб принадлежит мне, Шумский лишь озвучил ее в Президиуме в октябре 2005г.

===И в обоих случаях об этом знал член Президиума (!!!) Максим Антипов.
===Руководствуясь своей логикой, возможно и с лучшими намерениями, он попытался навязать А. Шумскому
===свою логику подготовки соревнований и их проведения.
Логика проста: 1. Готовить Чемпионат надо заранее, 2. Чтобы сделать хорошие соревнования, нужно вкладывать деньги, умение, силы и т.д., а не пытаться урвать себе копейку.

===Не договорившись, он решил сам провести этот чемпионат и назвал подготавливаемые им соревнования чемпионатом.
Интересно, г-н Бровин действительно считает, что я смог сделать это сам??? Тем не менее спасибо за веру в мои феноменальные возможности.

===Узнав об этом, Президиум на своем заседании (протокол ? 45 от 30.08.06) резко осудил подобное самозванство и потребовал от М. Антипова
===не использовать заготовленные им самим афиши о чемпионате.
Читаем: Президиум ФСО СПб резко осудил действия Ассоциации Рогейна СПб по проведению Чемпионата СПб по рогейну. Стоит теперь резко осудить действия Федерации парашютного спорта, которые собрались самолично(!) провести очередной Чемпионат СПб (!!) по прыжкам (!!!)

===Наше решение отражено в протоколе. Как вы понимаете, не все высказывания включены в протокол, не так все гладко.
===Тем не менее, позиция Президиума осталась четкой - чемпионат под эгидой ФСО СПб состоится в Орехово в установленные сроки.
Конечно, в протокол включены не все высказывания, туда попали только высказывания ПРОТИВ, а были и высказывания ЗА, о которых протокол молчит. Почему? А. Бровин – один из сотрудников Шумского.

===Честь и хвала М. Антипову, который провел 2 этапа кубка своего клуба до этого, но здесь он переборщил.
Читайте Положение: 2 этапа КУБКА САНКТ-ПЕТЕРБУРГА.

===И пусть его старт организационно может оказаться лучше, поскольку у него неплохая база с системой Спортайдент,
===президиум считает подобные его действия недопустимыми.
Я вот всегда считал, что основа хороших соревнований – это карта и дистанция, электронная отметка лишь помогает быстро и корректно обработать результаты.
Многие ли члены Президиума ФСО СПб согласятся с тем, что качество соревнований определяется, со SPORTident они были или с СФР?

===Официально мы не можем запретить ему провести свои соревнования, но статус его соревнований - клубный,
===какими бы красивыми не были призы, условия, и пр.
===Тот голос на Президиуме, который был за проведение его соревнований в данные сроки - это его голос.
===Если участники голосуют "ногами" за этот старт - это их право.
Читайте «Правила соревнований по спортивному ориентированию». (Их можно найти на www.ski-o-spb.narod.ru/fso).
Там четко написано, по каким дисциплинам ФСО может проводить Чемпионат и Первенство субъекта Федерации. Рогейна там нет, и пока не предвидится.
Думаю, что в такой ситуации ФСО должна поддержать действия Ассоциации Рогейна СПб, а не навязывать Шумского, как руководителя – он уже доказал свою несостоятельность в ноябре 2005года.

===Возможно, желание получить место в рейтинге клубных соревнований Максима - неплохое желание (призы, все-таки),
===но отмечу, что подобный ранг Президиумом не утверждался, а организован самим клубом (или точнее, Максимом).
Опять же: в рейтинге КУБКА САНКТ ПЕТЕРБУРГА. А как Президиум может утвердить и не утвердить рейтинг?
Для справки скажу, что рейтинг велоориентирования, не утвержденный Президиумом, уже составлен. А рейтинга бегового ориентирования, утвержденного Президиумом полгода назад, еще никто не видел.
Попробуйте задать вопрос любому члену Президиума ФСО СПб: Собираетесь ли Вы поддерживать рогейн? Большинство ответит: Да! Теперь спросите: А как? И насладитесь долгим молчанием.

===К каким последствиям это приведёт, трудно представить, но все же кавалерийский наскок на сложившуюся традицию -
===не лучший способ доказывать свое "лучшество".
Так у ФСО уже есть традиция проведения соревнований по рогейну?

===Максим Антипов - молодой член Президиума,
Да, пока еще могу…(с)

===он вносит новое в нашу работу, но вот это его поведение никем из Президиума не поддержано впрямую (все-таки, 3 человека воздержались).
Скажем так: Президиум ФСО СПб знал о рогейне только мнение Шумского. После моего доклада о деятельности Ассоциации Рогейна СПб, Шумского поддержали 4 из 9 членов Президиума, т.е. меньшинство.

===Не дай бог нам раскола, как это сейчас идёт в Президиуме ФСО России. Если бы вы знали, что там творится...
А чтобы не было раскола, не занимайтесь тем, в чем не понимаете. Лучше составьте, наконец, рейтинговую таблицу за лето 2006, согласуйте сроки «Невской Зари» с Шумиловым, оплатите сборной СПб по велоорентированию поездку на Чемпионат России и т.д.

===Александр Бровин, ответственный секретарь ФСО СПб (brovin-2@peterlink.ru)
Максим Антипов, ответственный за информационное обеспечение ФСО СПб (maxim@o-time.ru)

Я говорил в контексте о перспективах утверждения положения президиумом и имел в виду противоречия с ранее принятыми решениями ФСО - таковых, действительно, нет. Организаторам же приходится для компромисса чем-то жертвовать. Надеюсь, всё же убедить вас в пользу 3 часов в Орехово подробным комментарием (см. следующее сообщение). В Зеленогорске специальной карты для 3 часов делать не предполагали. Как и в Петяярви собирались просто растянуть 500-метровку, не добавляя детализации, что не есть лучшее решение.

Итак, сообщаю, что на собрании инициативной группы разработан проект урегулирования конфликтной ситуации. Предлагается провести 1 чемпионат и первенство СПб по рогейну в двух местах с разделением по форматам: 24 и 8 часов в районе Зеленогорска, 3 и 6 часов - в Орехово. Остальные мероприятия, запланированные обеими командами организаторов (вело-форматы и формат 1,5 часа в Орехово), проводятся параллельно вне программы чемпионата. Вело-формат в Зеленогорске при этом идёт в зачёт 3-этапного кубка СПб. Наработки ореховской команды по карте 24-часового формата могут быть взяты за основу и использованы для старта в 10-11 июня 2007 года, который, несомненно, соберёт более представительный состав участников.
Готов соответствующий проект положения и представлен на утверждение в президиум ФСО СПб. Утверждение потребует нескольких дней. Считаю, что оно состоится, так как разумной альтернативы не видно, и никаким ранее принятым решениям проект не противоречит.
Отсюда моя рекомендация спортсменам: заявляться в соответствии с этим проектом. При этом выбирать по своей готовности и желанию участвовать в том или ином формате и не ориентироваться на персональный состав судейской коллегии. Считаю, что главные люди на соревнованиях - картограф и начальник дистанции, а с этим в обеих командах всё в порядке (в применении к Орехово я это говорю о дистанциях 3-6-часового формата). Теперь техническая информация:

Зеленогорск - карта М1:50000. За основу взята топографическая карта, переведённая в условные знаки спорткарт и доработанная в ходе многомесячных работ на местности. Та же команда подготовила аналогичную карту района Петяярви-Мичуринское и успешно провела на ней суточный рогейн 22-23 июля. По моим личным впечатлениям, серьёзных отклонений от положения дел на местности не было, а 100% совпадение при таком масштабе и площади карты практически недостижимо. Сетования некоторых посетителей форума на "избеганность" района Зеленогорска вряд ли основательны. Во-первых, даже в 8-часовом формате убегать придётся прилично далеко, а во-вторых, мелкий масштаб и сечение 10 метров генерализуют карту, и вы можете не сразу узнать и знакомые места (опять же по моему опыту 22-23 июля). Игорь Комин, как начальник дистанции, ставил два суточных рогейна и имел только положительные отзывы. Что при его многолетнем опыте в качестве участника вполне естественно.

Орехово - карта М1:25000. За основу взят комплект спорткарт, подготовленных Л.Фёдоровым, переведённых в меньший масштаб и генерализованных. В этом году мне трижды приходилось ходить рогейны по картам такого типа. Точность представления местности на них, как правило, выше, да и сама карта выглядит для ориентировщиков привычнее. По этой причине 6 часов в Орехово и 8 часов в Зеленогорске - совсем непохожие вещи, несмотря на близость форматов по времени. Существенное обстоятельство: 6 часов можно завершить как раз к сумеркам, тогда как 8 - в темноте. Район известен и популярен, но про "избеганность" уже сказано. В качественной постановке КП, чем занимается многоопытный Юрий Трофимов, сомневаться не приходится.

Заключаю, что зеленогорский старт больше подходит для опытных, и просто обязателен тем, кто планирует в будущем году участие в чемпионате Европы по рогейну (Латвия) и в чемпионате России по рогейну (Петербург). А также для новичков, желающих испытать себя на 500-метровке. 6 и 3-часовые форматы - это, скорее, для спортсменов-ориентировщиков. Ну а мультиспортсмены, туристы, любители активного отдыха вообще могут выбрать любой формат, исходя из своих физических возможностей. Тип карты для них, скорее всего, непринципиален.

Создает иллюзию что карта более детализована чем она есть на самом деле. Притом что читаемость 500м. оригинала вполне адекватна.