Добро пожаловать! Войти Зарегистрироваться

Расширенный

предложение по кубку

Написал Сергей Малин 
ОбъявленияПоследнее сообщение
ОбъявлениеСеминар подготовки судей 2 и 3 категорий13.11.2017, 13:40
ОбъявлениеВсеволожская тропа 2017 - 4 этап13.11.2017, 07:47
ОбъявлениеСнежная тропа, 3-й этап 201717.11.2017, 15:07
ОбъявлениеЧемпионат России в Севастополе08.11.2017, 19:12
ОбъявлениеМАРКИР-11018.11.2017, 21:28
предложение по кубку
10 December 2007 00:52
Есть 2 предложение по кубку:
1. в качестве командного приза по итогам года вручать переходящий Кубок(а-ля кубок стенли с названием победителей), как символическую составляющую. А материальной составляющей - оплату поездки на Юкколу.
2. В городе есть такая вещь как ориентиры проводимые клубом Азимут, предложение для улучшения мероприятия проводить ориентиры клубами поочереди. и проводить некий малый кубок - лично-командный и на лучший старт.
Re: предложение по кубку
10 December 2007 00:56
По второму пункту. А кто мешает клубам сейчас проводить свои тренировки? Видимо, нет желания.
Re: предложение по кубку
10 December 2007 01:01
есть такое мнение. я думаю просто все настолько привыкли что Азимут проводит ориентиры, что никто и не думает это менять. кстати Саня Шеин сотоварищи провели уже 2 своих кубка. так что проводят.
Re: предложение по кубку
10 December 2007 01:05
Ну да, в том-то и дело, что кто хочет - тот проводит. Кто не хочет - не проводит.
Азимут проводит свои Ориентиры. Это их тренировки, зачем им их кому-то отдавать...
Если кто-то еще готов проводить свои тренировки, то пожалуйста, все только рады будут :-)
Re: предложение по кубку
10 December 2007 01:13
на мой взгляд есть несколько моментов:
1. Азимут проводит их не на самом лучшем уровне
2. дней недели на всех не хватит.
3. Такая тренировка это не только для спортсменов, но и для клубов, которые еще не готовы проводить большие соревнования.

Вот 3 пункта почему я озвучил свое предложение, А уже дело ФСО и клубов решать как его использовать.
Re: предложение по кубку
10 December 2007 08:15
Никто никогда не отдаст свой тарт как бы плохо он его не проводил. Так что конкуренция спасет мир.
Re: предложение по кубку
12 December 2007 15:28
Азимут проводит ориентиры тогда, когда нет других стартов, и только потому, что ветераны уже жить не могут без ориентирования. Вот и ставят дистанции для того, чтобы другие ветераны (и не только) могли провести свой свободный день в лесу с картой и компасом.
Re: предложение по кубку
24 January 2009 19:00
4 февраля я не буду присутствовать на встрече ФСО СПб с клубами - уеду на сбор в Кисловодск. Поэтому позволю себе несколько суждений о клубных проблемах.

1.Главная проблема - это разное понимание сути клубов, не оформления, а именно сути! На мой взгляд, основа клуба - это совместная деятельность его членов, сколь-нибудь долговременная. Это может быть не только соревнования и тренировки, но и совместная работа или увлечения. А вот когда год за годом мы видим на клубных соревнованиях (Юкола, Чемпионат СПб) в составе команд, претендующих на высокие места людей новых и совершенно посторонних - это верный знак всем прочим клубам, что клубная идея не дозрела и говорить о развитии клубного движения в Петербурге пока рано, и сильно напрягаться, готовя свою КОМАНДУ не стоит, плетью обуха не перешибешь!

2.О Кубке. Достижениями предыдущего сезона следует считать достаточно справедливую формулу расчета клубных очков и, в целом, неплохие зачетные соревнования.

Существенные недостатки я вижу следующие:

а.отсутствие персонального ответственного. Любой вопрос задать некому, решения принять некому.

б.отсутствие нормальной информации - кто, какие именно очки принес каждой команде - неизвестно. Сответственно нет возможности проверки и контроля. Впрочем информация это для ФСО один из самых больных вопросов не только в Кубке.

в. Отсутствие призов Этот вопрос гораздо более серьезен, чем кажется.
В настоящее время невозможно объяснить спортсмену, мало-мальски задумывающемуся о целях длительных серьезных занятий ориентированием, зачем ему проливать пот и тратить родительские деньги. Рост мастерства ведет лишь к умножению проблем. Тем более сложно создать и поддерживать сильную команду. Уж на десяток бесплатных заявок на старты ФСО для победившего клуба можно было расщедриться.

г. Ну и напоследок, безусловно, следует предусмотреть аварийные ситуации - хотя бы аннулирование результатов и поощрение клубов, подготовивших членов сборных гоода и страны, отсутсвующих на старте.

3. О картах. Нынче преоблаает мнение, что карта, после того как окуплена, становится общим достоянием. В карте, как товаре, есть лишь стоимость бумаги, краски и ксерокса, но нет ни работы картосоставителя и ни заказчика. В стране, привыкшей покупать копеечные СД без лицензий и пользоваться исключительно ворованным сфтом, это и понятно. Меня как-то порадовали мои довольно взрослые ученики, очень удивившиеся, что карта - одна из самых затратных статей при проведении соревнований, они полагали карты бесплатными.

В Европе же новая карта стоит дорого, старая чуть дешевле, но все равно отнюдь не как бумага с краской. Для стимулирования создания новых и поддержания в форме старых карт нужно, как это и принято в приличных странах, закреплять районы за клубами. Надо всячески поддерживать рисовщиков и заказчиков. (А то у нас мало кто догадывается, что кроме полевых работ и вычерчивание есть еще работа по подбору района, поиску исполнителей, обеспечению их жильем, едой, транспортом, работа по грамотному использованию карты в соревнования разного уровня и тренировках и т.п.). То есть карта (район) в клубе должна быть основным средством производства. И именно доля заказчика в товаре-карте и должна привлекать клуб к созданию и поддержанию карт. Народные карты имеют право на существование, но скорее как исключение.

Другой нюанс. Клубы, подготовившие карты, должны получать возможноть их реализовать на соревнованиях соответствующего уровня. На пример, после того как не получилось Ветру провести свои шестиэтапные эстафеты, тема корректировок и освоения новых районов сразу закрылась - несерьезно готовить новую карту лишь для внутриклубного использования.

Надеюсь, понятно, что я веду речь скорее о джентельменских договоренностых, а не о выпуске законодательных актов, проведении их через Думу и разработке карательных мер.
Re: предложение по кубку
26 January 2009 12:52
1. то, что клубная идея ещё не дозрела - так оно и есть, это очевидно. Но пусть зреет. Движение происходит, и происходит более-менее в нужную сторону. Главное, ему не мешать. И, по возможности, помогать.
Что касается камня в наш огород (я так понимаю, Вы имели в виду участие Димы Цветкова в команде со мной и Ильёй Гусевым на Юколе и чемпионате СПб) могу сказать, что в своё время после нашей с ним "совместной деятельности, сколь-нибудь долговременной" на протяжении почти трёх лет совместных тренировок у Чегаровского он стал двукратным чемпионом европы среди юниоров. И я лично рад, что имел к этому хоть какое-то отношение. С Ильёй "совместная деятельность, сколь-нибудь долговременная" у Димы продолжаются, насколько я знаю, и по сей день. Так что Ваш камень несколько не в тот огород.
А плетью обух перешибить тоже можно. Если Ваши парни у нас выиграют - я буду искренне рад за них, чесслово.

2. про Кубок. Со всеми комментами согласен. Постараемся их учесть

3. про карты - тоже всё верно. Не совсем понимаю только, почему подготовленная для шестиэтапных эстафет карта не может быть использована вне клуба? Подготовленные клубом карты можно, например, продавать или предоставлять за какую-то плату в пользование ФСО для проведения официальных стартов, если клуб их сам не использует.
Re: предложение по кубку
26 January 2009 14:59
Простите, не знал, что Виталий Львович тренировал команду ЯрМир, а Цветков или Климов, где-то еще были заиграны за нее кроме упомянутых случаев.

Прошу понять правильно, я только ЗА усиление клубов легионерами, но надо, чтобы они в спаррингах усиливали (поднимали уровень) наших спортсменов, наши питерские команды, а не один-два раза в год отбегивали престижную эстафету.

Про карту объясняю, своя карта и свое первоиспользование - в идеале это такая же принадлежность серьезного клуба как флаг, форма, свой сайт и т.п. Ну представьте, есть у вас дочь. Хотелось быв ее попробовать сначала выдать замуж, а уж потом в Федерацию!
Re: Волкову
26 January 2009 15:10
Константин, Вы меня удивили! Ведь Вам отлично известно, как НАСТОЯЩИЕ клубы привлекают в свои ряды "год за годом на клубные соревнования (Юкола,...) в составы команд, претендующих на высокие места, людей новых и совершенно им посторонних". Вы предлагаете финским клубам запретить принимать в свои ряды российских спортсменов?
Если Вы что-то другое подразумеваете, то расшифруйте.

2.О Кубке
а)Полностью согласен - персональный ответственный необходим, на встрече с клубами проведём выборы такого человека. Насколько я понимаю, это должен быть представитель клубов, а не Президиума ФСО.
b)Представление результатов надо улучшать, в этом направлении уже ведётся работа.
в)Призы берутся из денег, а они берутся из стартовых взносов или от спонсоров.
Сомневаюсь, что клубы согласятся на существенное увеличение стартовых взносов. Спонсоров нет и не предвидится. Если кто-то считает, что спонсоров можно найти - мы ждём такого человека для работы на наше Ориентирование!
г)Про аварийную ситуцию не понял - внесите конкретное предлжение в изменение правил прошлого года.

3. О Картах.
Закреплять районы за клубами? - Неожиданное предложение. За СВ, я так понимаю надо закрепить Лемболово, Орехово, Петяярви и ... Зеленогорск! smiling smiley
А если серьёзно. Что это изменит? Нарисуйте сейчас своим клубом хорошую карту в ЛЮБОМ РАЙОНЕ и к вам потянутся организаторы стартов! Хотите провести Чемпионат города? - ПОЖАЛУЙСТА! И этот район автоматически станет собственностью клуба на несколько лет, ведь никто не станет рисовать новую карту там, где уже есть новая.
Re: предложение по кубку
26 January 2009 15:15
Уважаемый Den! Не только Цветков, но и Детков выступал под вашими знаменами, да и Вы сами бегали то за Яркий мир, то за O-site.Просто на одном старте Вам удобнее бегать так, на другом уже вот так. Но дело не в этом. Как сделать так, чтобы это предотвратить в будущем, а то смысл в клубах теряется, есле члены этих клубов в течении бегового сезона переходят из клуба в клуб как им того захочется. Надо чтобы списки членов клубов поступали в федерацию, а их переход из клуба в клуб осуществлялся в рамках правил установленных федерацией. Думаю тогда многие вопросы будут сняты, а борьба станет более интересной
Re: Волкову
26 January 2009 15:23
А кому плохо от того, что Детков или Цветков бежали на Юколе за команду Яркий Мир? Покажите мне этого человека!
Re: предложение по кубку
26 January 2009 16:03
NWclub Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Уважаемый Den! Не только Цветков, но и Детков
> выступал под вашими знаменами, да и Вы сами бегали
> то за Яркий мир, то за O-site.Просто на одном
> старте Вам удобнее бегать так, на другом уже вот
> так. Но дело не в этом. Как сделать так, чтобы это
> предотвратить в будущем, а то смысл в клубах
> теряется, есле члены этих клубов в течении
> бегового сезона переходят из клуба в клуб как им
> того захочется.

я за Яркий Мир бегал так же, как Цветков - как легионер, поскольку не состою в этом клубе. Когда же я бегаю лично, то заявляюсь как O-site. Такого клуба или команды вобщем-то и не существует.
То есть и ранее, и на данный момент я типичный легионер smiling smiley Может это и не есть хорошо, но пока что права личников никто не ограничивал. Если ограничения возникнут, придётся срочно выбирать какой-то клуб.

Регламентировать переходы из клуба в клуб федерация пока не может. Если это необходимо - давайте обсудим на встрече с клубами 4-го февраля.
Re: Волкову
26 January 2009 21:19
Тема не нова. И как мне кажется, все всем прерасно понятно, а Илье Гусеву лучше всех. Пока российские клубы на Юколе в лучшем случае попадают в конец первой сотни, финны и шведы не особо заморачиваюся честной игрой россиян, да и мы-то напрягаемся только слыша дифирамбы лучшему российскому клубу. Но вот как готовить годами свою команду, зная, что на главных клубных стартах придется конкурировать не с коллективами, работающими сходным образом, а со сборными командами, созданными на один день?

Про россиян в клубах еще проще, любой знает, что, как правило, наши и подаются в Сандинавию за качественным тренировочным процессом и хорошими соревнованиями, а не за одним стартом.

Чего осталось непонятным, объяснит Миша Малышев или ВГУ очно.
Re: Волкову
26 January 2009 21:29
Про карты. Не надо пнредергивать. Если какой-то район закрепить за одним клубом и на этом остановиться - это тоже, что выдать один телефон и и ждать звонка.
Про Чемпионаты - это тоже пустые слова. У ФСО не правил, сколь-нибудь внятных для построения отношений с проводящей организацией, хоть бы и клубом. Мы несколько лет назад проводили эстафету Ч-та СПб зимой в эстафете. Нам не понравилось. Предварительные условия со стороны ФСО не были выполнены. Может Вы подскажете, где написано, на каких условиях клуб может взять городской старт?
Re: Волкову
27 January 2009 18:51
Константин, ну что Вы людям голову морочите! И на Юколе и на Тиомиле может бежать ЛЮБАЯ команда, никаких ограничений нет! Это просто, извините, бред сивой кобылы про нечестную игру россиян(читай Яркого Мира)! Ограничения могут накладывать только сами клубы на своих спортсменов. Вот если бы Цветков и Детков бежали под чужими именами, то это было бы нечестно, но они получили разрешение от клуба и бежали открыто. Ваши претензии к победам Яркого Мира безосновательны! Выходите и побеждайте, а коль не можете пока, то ТРЕНИРУЙТЕСЬ лучше!
Re: Волкову
27 January 2009 20:13
Волков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> ...Пока российские
> клубы на Юколе в лучшем случае попадают в конец
> первой сотни, финны и шведы не особо заморачиваюся
> честной игрой россиян, да и мы-то напрягаемся
> только слыша дифирамбы лучшему российскому клубу.
> Но вот как готовить годами свою команду, зная, что
> на главных клубных стартах придется конкурировать
> не с коллективами, работающими сходным образом, а
> со сборными командами, созданными на один день?
>
>

Константин, может, Вам и тренерам других клубов надо крепко подумать и решить, как сделать так, чтобы питерские клубы на Юколе попадали в начало первой сотни? И тогда, чем черт не шутит, финские и шведские, а, может, и российские легионеры потянутся именно в Ваш клуб? eye rolling smiley
Re: Волкову
27 January 2009 23:04
Вопрос слегка не по теме, просто интересно:

Гусев Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Спонсоров нет и не
> предвидится. Если кто-то считает, что спонсоров
> можно найти - мы ждём такого человека для работы
> на наше Ориентирование!
>

Илья а вы сами-то искали?
Re: предложение по кубку
28 January 2009 14:48
Илья! Вы заблуждаетесь. В скандинавии во время соревновательного сезона переход спортсмена из клуба в клуб не приветствуется. Легионеров там полно, но все переходы осуществляются осенью и зимой. Из Ваших слов можно понять что проще кого-нибудь заманить к себе пряником пообещав ему что-нибудь, чем сколотить вокруг себя единомышленников. Что мешает Вам, найти из числа сотрудников фирмы Яркий Мир семь наиболее сильных спортсменов, провести некоторое кол-во совместных тренировок, да и принять участие этим составом в Юкколе? Ну займете Вы там двухсотое место,зато это будет место Вашей команды ЯРКИЙ МИР, после соберетесь, проанализируете слабые стороны, ошибки, в течении следующего года недостатки подправите, да и займете уже стопятидесятое место, и так дальше. Вот это называется командная борьба, где один за всех и все за одного. А так получаеется Вы тешите собственное самолюбие и до остальных Вам всеравно.
Re: здебловский алексей
28 January 2009 16:43
Алексей, в меру способностей спонсоров искали и даже нашли. В прошлом году спонсороми были оплачены карты Чемпионата, тортики, медали. Но сейчас в президиуме ФСО нет человека, который бы отвечал за вопрос общения со спонсорами, а он НЕОБХОДИМ!
Вот я и приглашаю такого человека для работы.
Re: NWclub
28 January 2009 16:59
Уважаемый Аноним NWclub! Я не утверждал, что в Скандинавии можно скакать из клуба в клуб, читайте внимательнее!
Как и с кем нам бежать мы сами разберёмся.
Не знаю для чего бегаете Вы, а лично я бегаю, во-первых, потому что мне это нравится, а во-вторых, чтобы ПОТЕШИТЬ СОБСТВЕННОЕ САМОЛЮБИЕ. Носить титул "ЛУЧШЕЙ Российской команды за всю историю Юколы" дело приятное!
Re: предложение по кубку
28 January 2009 17:47
Уважаемые спортсмены,тренеры,общественники,энтузиасты ориентирования!
Обсуждаемый вопрос о КУБКЕ- это хорошо.Кубок среди кого? Клубов? Где они?
Учебная группа в ДЮСШ - это КЛУБ? Не буду конкретизировать.Могу утверждать,что
в нашем городе клубов нет.Открытие клуба предполагает следующее: -Устав.Регистрация .Налоговая.Печать.Юридический адресс и....
Законодательного поля, (в упрощённом варианте для общественников) в государстве нет.Есть законодательное поле для общесвенных организаций,но оно неприемлемо для нашей деятельности,сильно забюрокрачено.Лично я, по этому "полю" "ходил" аж 8 лет!Терпение лопнуло. Закрылся через суд.Речь идёт о клубе "Азимут".Клуб открывал в 1984 году. В 1987-1989 г.г. членов Клуба насчитывалось 700 чел.Сегодня 150.За всю историю Клуба, устав утверждал около 10 раз, в разных гос.системах.Самая "крутая" бюрократия-это нынешняя.По некоторым вопросам дошли до идиотизма,другими словами и не выразить.
Сама по себе клубная система хороша,это доказано зарубежным опытом.Как обустроить клубное движение у нас-это вопрос?.Многое зависит от работы гос.структур, но и от ФСО.Как обустроить? Это длительный разговор.Варианты есть!
Теперь о картах.
Спорт карта-это наш стадион,созданный своими руками.До 2007 года клуб Азимут издавал от 5 до 8 карт ежегодно.За все годы было издано более 130 районов.Это была маленькая экономика,за счёт которой клуб выживал.Реализуя карты через проведение соревнований,продажу сторонним организациям было налажено воспроизводство спорт.карт.и даже хватало на приобретение снаряжения и оборудования.Сегодня всё рухнуло.Во всяком прогрессе есть и отрицателные стороны.Современная орг.техника позволяет спорт.карты воровать,не спрашивая разрешения у владельца карты.Дошло дело до того,что воруя карты у клуба, снимают с карты -авторство.Одним словом книга без автора.Говорят,что рисовка карты окупается-это большая глупость.Давайте ответим на вопрос? Почему мало рисуют? При нынешней стуации,рисовать и вовсе прекратят.Какой дурак будет топтать лес месяцами,чтобы завтра его произведение украли.
Рисовать карты будут те, кому труд будет оплачен и не маленькими деньгами,а как положено.Появились ловкачи,которые берут готовые карты, вносят правки ( в любой карте их можно найти) и выдают за свои.Самоотвержаный труд! Есть ещё один вид ловкачей,которые берут чужие материалы,сканируют и вычерчивают карты,затем используют.Одним слово,когда люди переходят красную черту, вести речь о развитии не приходится. Эта назревшая проблема должна решаться ТОЛЬКО ФСО.Надо навести элементарный порядок. Закрепить карты за "живыми" клубами,ДЮСШ и др..Календарь спорт.мероприятий распределять между клубами и ДЮСШ.Клубы стимулировать.Только в этом случае будет прогресс.Больше привлекать людей к проведению соревнований.Монополизм в любом деле- опасно! У нас общество потребителей, вот и кризис накрыл.Выход очевиден. Стимулировать рисовщиков.Найти формы защиты авторских прав.Они есть!
Re: orientir
28 January 2009 22:43
Уважаемый orientir! Не могли бы Вы конкретизировать Ваши предложения?
Вы пишите:
"Как обустроить клубное движение?.Многое зависит от ФСО.Варианты есть!" - просим озвучить!
"Закрепить карты за "живыми" клубами,ДЮСШ и др." - это как? Вот и Волков это предлагает, НО КАК ЭТО СДЕЛАТЬ И ЗАЧЕМ?
"Календарь спорт.мероприятий распределять между клубами и ДЮСШ" - календарь открыт для всех! Есть желание провести Чемпионат? - ПОЖАЛУЙСТА! - в прошлом году желающих было не найти...
"Клубы стимулировать" - чем? Кроме Кубка, который придумали в прошлом году, я не вижу свежих идей...
"Больше привлекать людей к проведению соревнований" - тут я не вижу проблемы, имеющихся людей вполне хватает.
"Выход очевиден. Стимулировать рисовщиков." - стимулировать рисовщиков можно только адекватной оплатой их труда, а деньги где взять?
"Найти формы защиты авторских прав.Они есть!" - озвучьте, плиз.
Re: здебловский алексей
28 January 2009 22:53
Гусев Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей, в меру способностей спонсоров искали и
> даже нашли. В прошлом году спонсороми были
> оплачены карты Чемпионата, тортики, медали. Но
> сейчас в президиуме ФСО нет человека, который бы
> отвечал за вопрос общения со спонсорами, а он
> НЕОБХОДИМ!
> Вот я и приглашаю такого человека для работы.

Илья сразу возникают вопросы:

Если этим занимался какой-то человек, то куда он делся?

Если этим занимались Вы, то что мешает Вам в дальнейшем проявлять свои способности?

Заодно интересно, вы продавали рекламу или банально просили денег?
Re: здебловский алексей
28 January 2009 23:38
Алексей,

Такого человека не было и пока нет, всё происходило по доброй воле спонсоров. А необходимо ИСКАТЬ и РАБОТАТЬ со спонсорами.

Рекламу не продавали, денег не просили. Просили тортики у Вереска. Остальное, повторюсь, пришло по доброй воле спонсоров.
Re: предложение по кубку
29 January 2009 00:07
Может я конечно все упрощаю, но мне кажется: ИСКАТЬ и РАБОТАТЬ со спонсорами и спорткомитетом - основная задача президиума. Без этого звена смысл присутствия остальных членов президиума теряется.
Ну не календарь же весь год составлять ))
Re: orientir
29 January 2009 00:36
Обсуждать кулубное движение надо не на форуме,а за круглым столом, с людьми имеюших опыт работы с общественными организациями,подчёркиваю с общественными,а не коммерческими и тем более государственными.Это первое.Второе. Научиться работать перспективно, хотя бы на три года вперёд. Это касается ФСО.Научиться закреплять старты за клубами на три,а лучше на четыре года вперёд.Что мы имеем сегодня? Идёт зимний сезон,а толкового и внятного календаря нет.Летний календарь будет обсуждаться на открытии летнего сезона.Это не работа ,а затыкание дыр,это в лучшем варианте.
Ищем по сусекам,что у кого есть.Эта форма работы преобрела уже хронический характер.А потом удивляемся на плохое проведение Кубковых стартов,Чемпионатов Спб.
Пример есть перспективного планирования-Многодневки.Хотя и здесь не всё в порядке.
В городе нужны толковые координаторы этого движения,вот и всё.Учиться работать с общественниками.Это высший пилотаж работы с людьми.На производстве всё проще-выговор,выговор,выговор-уволен.Запущена работа с кадрами. Процветает критиканство.Кто везёт- того и погоняют.Вот пожалуй отсюда и растут все проблемы развития ориентирования.С большим Уважением!
Re: Волкову
07 February 2009 13:43
Дорогая Наталья! Мы тут крепко, но недолго подумали и решили. Вы нам (лучшим - Нордвесту и Ветру) дадите по 30 000 доларов на год и мы наймем в свои клубы хороших и импортных без всяких Юкол.
Re: Волкову
07 February 2009 13:55
Ну, судя по Кубку ФСО и составу сборной СПб и юниорской сборной России, мы (Северный Ветер) тренируемся неплохо, дай бог остальным!
Безусловно, мы все давно поняли, что Вам приятно носить титул сильнейшей СБОРНОЙ команды России за всю историю Юкол.Речь лишь о том, что своим поведением ВЫ выбиваете почву из под ног тех, кто пытается строить команду преимущественно тренировочными, а не только финансовыми средствами. Но и это уже всем понятно, так, что придется дискуссию сворачивать, пока кто-то поавторитетней Вам объяснит порочность Вашей позиции доступней.
К сожалению, только зарегистрированные пользователи могут писать в этом форуме.

Авторизоваться на форуме