Fair play

Прошёл первый этап "Снежной Тропы". Возник вопрос: почему мы бегаем раздельный страт? Предыдущие два года, когда снега было не много, значение стартовой минуты было не так актуально, но вчера, на мой взгляд, это могло оказать решающее влияние на результат. Мне кажется это не правильно. Если организаторы не могут или не хотят ставить много станций отметки, то может вернуться к карточкам и кампостерам...

Полностью поддерживаю! Особенно учитывая огромное количество участников. Кто то стартует в метель, а кто то бежит по манежу.

мне кажется,что достаточно интересно бегать с общего старта в парке. Все равно на "Снежной тропе" главную роль играет скорость и без разницы бежишь ты с общего старта или с раздельного!а общий старт это много плюсов: 1)все в равных условиях 2)интерес розыгрыша финиша 3)опыт для молодого поколения(на Россиях много эстафет, дист.с общего старта)

По моему, всем все понятно кроме организаторов. Снежная тропа задумывалась, как парковое ориентирование с общего старта. Смысл пропал. Если будут альтернативы Снежной тропе, обязательно буду принимать участи именно в них.

А если по сути, то я забил болт на все это. Я бегаю просто, то что есть. Потому что я привык, что Российское ориентирование в полной .опе. Я бы сказал, что я смирился. Никакой адекватности от руководства я не жду. И вам господа не советовал бы.
Просто забейте)

Вячеслав Круглов Написал(а):
-------------------------------------------------------
> А если по сути, то я забил болт на все это. Я
> бегаю просто, то что есть. Потому что я привык,
> что Российское ориентирование в полной .опе. Я бы
> сказал, что я смирился. Никакой адекватности от
> руководства я не жду. И вам господа не советовал
> бы.
> Просто забейте)

ну это уж слишком радикально. Понятно, что юношеский максимализм, однако не стоит так резко про любимое (наверное) дело.

Могу сказать, что и 10, и 20 лет назад в Российском ориентировании было не всё в порядке, однако это не помешало именно в последние 10-12 лет нашим сильнейшим достойно выступать на крупнейших соревнованиях. Если говорить про массовый спорт, то также очевиден прогресс как минимум в техническом обеспечении соревнований, к картографии итп. Да и количество стартов растёт с каждым годом, появляется возможность выбора. В чём проблема то?

Снежная Тропа, насколько я понимаю, коммерческий старт. Организаторы коммерческих стартов, в отличие от официальных, могут проводить соревнования в любом формате, по любым картам, с любым стартовым взносом, это их выбор. И никто, вобщем-то, не в праве их осуждать. Можно лишь рекомендовать что-либо.
Может быть Тропа не совсем коммерческий старт, тогда я могу быть в чём-то неправ.

А позиция "забьём дружно болт" навряд-ли поможет достичь поставленных целей, если они реально существуют. Начавший эту тему уважаемый AgaFon, насколько я понимаю, в этом сезоне болт не забивал, в итоге вписал своё имя в список чемпионов на главной дистанции чемпионата города (не поленился, глянул сюда http://o-site.spb.ru/history/Localres/csr.html , замечу, что классику выигрывали исключительно достойнейшие люди).
Чего и Вячеславу искренне желаю. Только для этого про болт придётся позабыть на время...

Уважаемый Денис. Возможно я не прав, но таково мое нынешнее мнение(оно скорее вообще про ситуацию в нашем спорте,и в частности про Снежную Тропу). Возможно оно изменится, но для этого нужны веские доводы. Я не хочу быть альтруистом в нашем спорте. Либо я приезжаю и бегаю по выходным старты шевеля своим большим выросшим пузом, либо я мало учусь, не работаю и тренируюсь для того чтобы выигрывать Чемпионаты Города и др. старты. Я во многом согласен с тобой,и в частности про Снежку, но очевидно эффективность падает при раздельном старте. Решение? Ну как вариант выделение "красной группы". Было бы желание. И вообще-то мысль о то что если старт коммерческий, то организаторы делают что хотят. Мне кажется не совсем правильной, общее дело ведь делаем. Если я не ошибаюсь, что многими тренерами этот вопрос неоднократно поднимался, но подвижек нет.
Здесь проблема гораздо шире нежели проведение Снежной тропы.
Несомненно очень много положительных моментов за последнее время появилось в нашем спорте, но проблем еще много нужно решать. Только вот кому.

Зря вы так ругаете раздельный старт. Как детский тренер могу сказать, что общий старт для 80% детей НИЧЕГО не дает ребенку 1-3года обучения, кроме опыта слепой беготни в паравозе. Да, для старших общий старт полезен и интересен, однако, давайте не будем забывать, что снежная тропа задумывалась, да и сейчас проходит, прежде всего, как детские соревнования.
Слава, ты помнишь какая очередь была в этом году на всев-х вестях? я ждал возможности отметится несколько минут. Так на СТ, даже при неличии нескольких станций очередь будет не меньше, а количество протестов будет сравнимо с Российским азимутом.

Дорогой Слава! Конечно самое время на все забить! Наплевать на своих товарищей, клуб,спортшколу, город и тренеров!
Ты, вероятно, чуть забыл, что в уходящем году раза четыре побывал на соревнованиях и сборах в Финляндии, на Первенстве мира в Швеции, на трех Первенствах России и Чемпионате, на многодневке во Франции, на сборах в Кисловодске. У тебя для тренировок в Питере есть бассейн, манеж, тренажерные залы, каждое воскресенье соревнования. Но руководство неадекватно, поэтому выхода нет - надо растить пузо. Шуруй и веди за собой несознательные народные массы!

Если вернуться к началу темы, то, возможно, оргам тропы имеет смысл подумать о создании группы 21Э, которую можно запускать в 12:00, чтоб все в равных условиях были. То есть если лидер, то придётся тропить. Если уж так нравится сильным спортсменам общий старт. Всю то группу 21 с общего не стоит запускать, потому как там более 100 человек и не всем общий старт интересен. Группа 21Э как раз в тему будет.

А все остальные группы по обычной схеме с раздельным стартом. Интервал сделать минут 5 после общего, чтоб изменить схему старта. Вполне реальная идея

А пару лет назад, когда после общего старта в Сосновке на этапе Снежной Тропы большинство толкалось в давке вокруг 31 КП, почти все просили сделать раздельный старт :-)

В нашей семье всем больше нравится раздельный старт.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал lemur в 25.11.2008, 13:09.

Den, O-site Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Если вернуться к началу темы, то, возможно, оргам
> тропы имеет смысл подумать о создании группы 21Э,
> которую можно запускать в 12:00, чтоб все в равных
> условиях были. То есть если лидер, то придётся
> тропить. Если уж так нравится сильным спортсменам
> общий старт. Всю то группу 21 с общего не стоит
> запускать, потому как там более 100 человек и не
> всем общий старт интересен. Группа 21Э как раз в
> тему будет.
>
> А все остальные группы по обычной схеме с
> раздельным стартом. Интервал сделать минут 5 после
> общего, чтоб изменить схему старта. Вполне
> реальная идея


На мой взгляд, очень хорошая идея!

> > А все остальные группы по обычной схеме с
> > раздельным стартом. Интервал сделать минут 5
> после
> > общего, чтоб изменить схему старта. Вполне
> > реальная идея
>
>
> На мой взгляд, очень хорошая идея!


Идея отличная, но при реально достаточном количестве станций отметки. Чтобы человек 10, добежавшие до первого пункта, могли потерять не более 10 секунд на отметку (и то многовато). Либо при заранее заявленном факте, что станций отметки будет 1 штука на пункт (тогда это будет похоже на гладиаторские бои за станцию, и это может дать дополнительную зрелищность для данного вида спорта ), которой так уж не хватает ему для общемирового и олимпийского признания !
Вообще все общие старты, кроме рогейна, как мне кажеться обречены на проблемы отметки на первых пунктах. Думаю многим пришлось терять целые минуты, пытаясь воспользоваться, например, парой компостеров на человек 20-30, или даже станцией SportIdent, когда у большинства квадратные плоские карты. По крайней мере, почти все общие старты, в которых мне давелось участвовать, были проблемными именно на первых отметках. Исключение у меня только одно - призы Телевидения в начале 80-х - там было по дюжине карандашей цветных развешено, и, несмотря на толпу в сотню человек, с отметкой проблем не было. Или я недостаточно помню...
Снежную тропу с общего старта, даже на выборе, очень плохо представляю, уж очень там хорошо и паровозы срабатывают и, что главнее, сами снежные тропы помогают.
Чтобы как минимум, хотя бы снежные тропы вывести из области поддержки сильнейших спортсменов, разумнее просто группы 18-21-30-40 отправлять как-то несколько ранее детских и ветеранских групп, к которым, что вполне разумно, и перейдет какая-то помощь в виде уже проложенных, за счет сильнейших, снежных троп.

интересно, Юр,а вписывается ли ожидание отметки на первых кп в концепцию fair play? я вот помню прибегаешь к кп, останавливаешься потому что перед тобой 1 человек и когда он отбегает... в тебя сзади просто врезается следующий не думающий о честности человек. количеством станций от такой проблемы не уйти! ну только если их будет штук десять.и то не факт.

Yeguar Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Идея отличная, но при реально достаточном
> количестве станций отметки. Чтобы человек 10,
> добежавшие до первого пункта, могли потерять не
> более 10 секунд на отметку (и то многовато).

проблема решается постановкой одного обязательного первого КП, достаточно удалённого от старта (можно вообще по диагонали через всю карту) и с несколькими вариантами взятия. Здесь достаточно двух станций. После этого выбор.

Ещё один плюс такого варианта - небольшое удлиннение дистанции, так как в этом случае по кругу КП уже не взять. А дистанция обычно на тропе всё-таки маловата для сильнейших

Не совсем понимаю, почему в обсуждении акцентируется, что Снежная тропа - коммерческий старт. Во-первых, это неверно, потому что она имеет ранг Кубка Санкт-Петербурга и частично финансируется спорткомитетом. Во-вторых, организация старта и планирование дистанции должны зависеть от целей и задач соревнования, а не от того, как оно финансируется.

Основная цель - выполнение массовых разрядов. Комбинированные дистанции (ЗН + выбор) - неофициальны, и классифицироваться не должны.

О замене раздельного старта общим. Вряд ли кто станет спорить, что, вообще говоря, раздельный старт справедливее, и для замены его на общий нужны серьёзные основания. Других оснований, кроме готовых троп от первых участников для последних, не видно. Но помилуйте, этот фактор действует и летом, где тропы на траве и подлеске образуются ничуть не хуже. Существенная разница в скорости прохождения первых и последних возникает разве что при мокром снеге по колено, что в питерских парках - большая редкость, особенно в конце ноября - начале декабря (за февральский этап не поручусь - там всякое бывает).

Думаю, 90% участников (детей и юношей, а также их тренеров) нынешний порядок устраивает. Всех же удовлетворить никогда не получится. Когда был общий старт, недовольных тоже было немало, и они тоже клялись, что ноги их на этом мероприятии больше не будет.

Азимут-К Написал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Думаю, 90% участников (детей и юношей, а также их
> тренеров) нынешний порядок устраивает. Всех же
> удовлетворить никогда не получится. Когда был
> общий старт, недовольных тоже было немало, и они
> тоже клялись, что ноги их на этом мероприятии
> больше не будет.

Вы невнимательно читали обсуждение, видимо. Речь идёт об общем старте только для группы 21Э, если организаторы сочтут необходимым эту групу создать. Все остальные группы как бегали с раздельного старта, так пусть и бегают

Михаил 4eG Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Den, O-site Написал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Если вернуться к началу темы, то, возможно,
> оргам
> > тропы имеет смысл подумать о создании группы
> 21Э,
> > которую можно запускать в 12:00, чтоб все в
> равных
> > условиях были. То есть если лидер, то придётся
> > тропить. Если уж так нравится сильным
> спортсменам
> > общий старт. Всю то группу 21 с общего не стоит
> > запускать, потому как там более 100 человек и
> не
> > всем общий старт интересен. Группа 21Э как раз
> в
> > тему будет.
> >
> > А все остальные группы по обычной схеме с
> > раздельным стартом. Интервал сделать минут 5
> после
> > общего, чтоб изменить схему старта. Вполне
> > реальная идея
>
>
> На мой взгляд, очень хорошая идея!


по-моему это неприемлимо. И так на снежке ориентирования почти нет - все примитивно до ужаса... а если еще и стартовать с общего старта, то это уже полный отстой.
если уж так и делать, то пускать эту 21Э после всех, когда уже все протоптано что можно.. ну и с раздельного естесвенно. Да и то это не сильно хорошее решение.

По мне было бы не плохим вариантом оставить раздельный старт, но вот стартовые портоколы формировать по чуть более интеллектуальным методологиям.
Например есть вариант учитывать текущую сумму по итогам прошедших этапов, ну и пускать обратным портоколом, в соответствии с ней. Ну а для инициализации провести какую-нить квалификацию отдельным мероприятием первым, хоть с общего старта, хоть не с общего.
Если проводить таким способом, то с увеличением числа пройденных этапов все будет стабилизироваться, и сильнейшие вылезут куда надо, даже прокосив этап.

Но не думаю что кто-то из оргов снежки будет заморачиваться на эту тему, эти соревнования исключительно для увеличения массового интереса к ориентированию, ну и небольшая тренеровка

По поводу ожидания отметки:
1. Станций должно быть много (уж никак ни одна и ни две, а побольше).
2. Борьба за отметку на первых КП - это нормальное явление. При общем старте все поставлены в равные условия и ничто не мешает желающему отметиться без давки постараться оторваться от основного паровоза (это если заданное). Если выбор - то ничто не мешает выбрать альтернативный вариант.
На чемпионате России в Стерлитамаке мы бегали общий старт (one man relay). Там на первом КП была одна станция отметки. И до него было бежать недалеко, там было очень сильная давка и всё сопутствующее. Снежная тропа - хорошая имитация таких сутуаций. На эстафетах тоже частенько приходится бороться за отметку и уж там точно никто не станет делать раздельный старт, я надеюсь.

AIR:по-моему это неприемлимо. И так на снежке ориентирования почти нет - все примитивно до ужаса... а если еще и стартовать с общего старта, то это уже полный отстой.

На мой взгляд, как раз отсутствие ориентирования можно компенсировать общим стартом за счёт гораздо большей скорости работы.

AgaFon Написал(а):
-------------------------------------------------------
> На мой взгляд, как раз отсутствие ориентирования
> можно компенсировать общим стартом за счёт гораздо
> большей скорости работы.

да ладно? ну вспомни что было несколько лет назад, ну и что сейчас. Тогда вообще все было оочень тупо. Один чувак впереди, остальные корректируя немного, топят за ним. Сейчас хоть надо сохранять концентрацию все 20 минут... т.е. с точки зрения тренеровки и эмулирования ОРИЕНТИРОВАНИЯ хоть в каком-то варианте, раздельный старт превосхзодит какие-либо другие попытки восстановить справделивость



Исправлений: 1. Последний раз редактировал AiR в 26.11.2008, 16:41.

Хоть я и не являюсь прямым организатором "Снежной тропы", мне очень интересна развернувшаяся здесь дискуссия. Поэтому попытаюсь ответить на некоторые вопросы.
1. Самое главное: снежную тропу никак не надо рассматривать как старт для элиты. Скорее (не обижайтесь на меня, это так) группы от 18 и старше - некая необязательная опция, возможность за маленькие деньги получить удовольствие и, опять же, маленький, тренировочный эффект. В общем, своего рода фитнесс.
Исходя из вышесказанного: никаких технических препядствий для проведения тропы с общего старта нет - станций можно поставить сколько угодно. А вот идеологически общий старт ничего не даст тем, для кого эти соревнования проводятся - новичкам, только осенью пришедшим в ориентирование. В данном вопросе мнение детских тренеров - однозначно в пользу раздельного старта.
2. А вот предложение выпускать элиту, когда уже натоптано много троп (на 99 процентов не туда) - видимо правильное.

Сан Саныч, бог с ней, с тропой. Она растет и ширится и обсуждается на пресловутом ГМО. А вот информации о деятельности ФСО СПб (и о конференции-собрании) с 13 марта как не было так и нет.

Ждем информацию от Ольги

Спасибо Александру Курдюмову за исчерпывающий ответ.

Волков Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Сан Саныч, бог с ней, с тропой. Она растет и
> ширится и обсуждается на пресловутом ГМО. А вот
> информации о деятельности ФСО СПб (и о
> конференции-собрании) с 13 марта как не было так и
> нет.


Константин Владимирович, мы конечно можем от себя вспомнить и придумать что там было на собрании, но это не будет официальным документом. Поэтому мы ждём протокола заседания. Появится - вывесим.
Самое главное - избрание почётного члена ФСО - мы осветили на сайте. Остальное, видимо, может и подождать...

Как многие у нас отзываются на Сан Саныча! Пусть каждый из них вспомнит по паре-тройке заседаний Президиума с 13 марта! А там уж и протокол собрания поспеет и стриженая девка косу заплетет!
А сам почетный член готовит списочек претензий-вопросов простого тренера из глубинки верхним властям, чтоб на конференцию российскую с ходоками дошел, а то непонятки заели !