Масштаб, сечение рельефа и виды программы

В связи с тем, что у нас происходит с картами, масштабами, сечением рельефа, видами программы я внимательно изучил документ ИОФ (ISOM-2000 и проект его новой редакции ISOM-2014(2016)

Цитирую в переводе

Основным для СК является масштаб 1:15 000. Местность, которую невозможно отобразить при проведении полевых работ в масштабе 1:7 500 и представить в хорошо читаемом исполнении в масштабе 1:15 000, непригодна для международных соревнований по бегу с ориентированием.
Карты масштаба 1:10 000 могут быть использованы в эстафетах и спринтерских соревнованиях. Масштаб 1:10 000 рекомендуется в группах 45 лет и старше, для сглаживания проблем со зрением, и в группах 16 лет и младше, для которых использование сложных карт затруднено.
Элементы карт масштаба 1:10 000 должны быть вычерчены утолщенными линиями с использованием увеличенных знаков. Размеры должны быть на 50% больше, чем для карт масштаба 1:15 000.
Если отображаемая местность хорошо читается в масштабе 1:15 000, то предпочтение следует отдать этому масштабу.
В учебных целях возможно использование карт с масштабами 1:2 500, 1:5 000 и 1:10 000. Карты более крупных масштабов, несомненно, будут более подробными. Элементы, используемые для вычерчивания таких карт, должны быть увеличены на 50%.

В новой редакции на этот счет особых изменений не предвидится. Разве что будет удален фрагмент про полевые работы в масштабе 1:7 500, поскольку реально все картографы давно работают в 5000.
Тенденции таковы, что 10 000 гласно или негласно принят для миддла и эстафеты, но 7 500 ни в каком страшном сне даже не упоминается (кроме лыжного ориентирования). И 15 000 - для лонга, без исключений.

Далее:

Основным для спортивных карт является сечение рельефа горизонталями интервалом 5 метров. Для равнинной местности может быть использован интервал 2,5 метра. На одной карте не может быть использовано два разных интервала в отдельных частях карты.
Здесь в переводе пропущен небольшой причастный оборот where the slope is less than 5%
То есть, 2,5 м рекомендуют применять там, где в 5 м горизонтали будут слишком далеко друг от друга, что затрудняет передачу крутизны склона. При мелкие формы рельефа, на которые мы так любим ссылаться, там вообще ничего не сказано. Единственное, что упомянуто далее - высота бугра и глубина ямы, отображаемых на карте - не менее 1 м относительно его подошвы или ее бровки.



А дальше разделы про генерализацию и способы изображения рельефа в 5 м сечении с минимумом полугоризонталей, я их дословно цитировать не буду, этот документ доступен на русском языке.

Хотя, впрочем, наш переводчик по-своему воспринял текст документа и позволил себе пропустить следующие ключевые позиции:

The map shall only contain features which are obvious on the ground to a competitor at speed.
Перевод нужен? То, есть, не фиг все подряд на карту наносить, думать надо, когда в лесу работаешь.
Множество объектов на карте субботнего старта в Выборге не воспринимаются даже стоя на месте, а на бегу и подавно. Уменьшите карту до 10 000 (а лучше до 15 000, как того требует ИОФ) и посмотрите на нее.

А у нас особый путь? Если лесная (не парковая) карта с трудом читается в 4 000, это о чем-то говорит?

Идем далее
The most important thing is to maintain the clarity and legibility of the map through skillful generalization.
Наш переводчик пишет: Во время полевых работ должны быть определены те объекты, которые следует показать на карте, т. е. определена степень генерализации.
А что же там на самом деле? Смотрим в словарик:
clarity - ясность, четкость, наглядность, доходчивость (любое определение подходит)
legibility - разборчивость, четкость, читаемость (вполне понятно, о чем идет речь)

То есть, разумная генерализация просто необходима. И вот тут-то и выплывает реальная квалификация картографа. Нанести все подряд с большой точностью - это, конечно, требует умения и терпения, но не в этом состоит задача картографа.

Картограф должен уметь видеть местность так, чтобы заставить участника видеть ее своими глазами. при этом чтобы участнику было бы даже удобнее, чем если бы он пытался на бегу интерпретировать ее сам по своему разумению. То есть, картограф должен быть в какой-то степени учителем топографии для участников, особенно не самых опытных.

Такие картографы есть, но в Питере на данный момент я знаю только одного. И хорошо, что он понемногу к нам возвращается.



Исправлений: 2. Последний раз редактировал alex53shar в 27.10.2015, 16:45.

Не тот ли это картограф, который считает, что ориентировщики-любители не доросли до понимания его карт? Элитных спорсменов в нашем регионе около 10%, а остальные 90% - физкультурники.

Да, Валера, это он. Но говорить он может все, что угодно, а карты лучше него в Питере никто не делает, не считая некоторых (далеко не всех!) "варягов". Дайте ему жесткое техзадание, например, 5 м сечение, и он сделает конфетку не хуже, чем в 2,5 м. Насколько я помню, там именно с этого и началась дискуссия, которая потом зашла слишком далеко. А по уровню отбора объектов и разумной генерализации я еще не встречал картографов лучше его, да и равных ему немного.

А что касается карт типа субботней и других экспериментальных карт, они все имеют право на жизнь, но для внутреннего потребления в тренировочных целях. На таких картах вполне можно получать удовольствие от процесса ориентирования, даже успешно отрабатывать базовые технические навыки, но для официальных стартов они не годятся.

Суть моего предложения такова - заказчик после выбора района и приглашения картографов консультируется с технической комиссией (или кто у нас там есть) ФСО для определения масштаба и сечения рельефа на выходе, учитывая перспективы использования карты в официальных стартах. Затем выдается четкое техзадание в соответствии с тем, что написано в документах ИОФ, поскольку российских документов на этот счет нет.

Районы для лонга ("кросса") и марафона надо подбирать исходя из того, как они будут смотреться в предусмотренном для этого масштабе и сечении рельефа.

Примеры районов, которые вполне могли бы быть представлены в 15 000 и 5 м:

Лемболово-Орехово, что слева, что справа.
Зеленогорск-Щучье-Черные озера (для лонга слишком плоско и чисто, но для марафона годится)
Практически все карты в Первомайском, Симагино ("тарелки"), некоторые карты в Мичуринском (склоны к югу от ручья)
Все районы зоны Сосново-Петяярви-Лосево, когда к ним можно будет вернуться после ликвидации последствий урагана.
Некоторые районы Выборга (например, Кировские дачи)
Токсовско-Кузьмоловские районы (Охта-парк плюс Бизоны, весь полигон от Кузьмолово до ВИФКа)
И еще много чего, если хорошо подумать.

Уже существующие карты, вполне пригодные для издания в 15 000 и 5 м, (в том числе уже изданные в таком масштабе и сечении рельефа):
Петяярви, Ленинские горы, Поляны-Семиозерье, Цвелодубово, Воробьево озеро (желающие могут расширить этот список).

А те районы, где рельеф слишком мелкий, слишком пологий, или слишком маленькая площадь района, вполне могут использоваться в 10 000 и 2,5 м для средней дистанции и эстафеты (но не в 7 500, чтобы только заполнить лист карты).



Исправлений: 1. Последний раз редактировал alex53shar в 28.10.2015, 11:25.

Соглашусь с Александром Альбертовичем на 100% относительно масштаба и сечения. Но добавлю пару замечаний.
1. Карты 1:7500 могут быть и Первенства и Кубках, но в ветеранских группах и у маленьких детей. Думаю рекомендации ИОФ к ним не относятся. В частности на ЧМ среди ветеранов в Гетеборге в этом году в группе 65 (в более младших не знаю) был масштаб 1:7500 в какие-то дни.
2. Использование масштаба 1:15000 значительно повышает требование к печати и цветопередаче. При насыщенной карте струйный принтер вряд ли даст такие тонкие и четкие линии, не уверен и на счет лазерника, на котором печатают в типографии для наших городских стартов. Надо пробовать. Те кто бегал по 1:15000 в Финляндии или Эстонии видели, что карты печатаются в типографии, а заявка закрывается за неделю.

Пользуясь случаем, приглашу любителей оценить сечение рельефа 5 метров на Всеволожскую тропу в Гарболово на новую карту у Змеиного озера. Карта как раз готовилась для официального старта в масштабе 1:10000 и при сечении 5 метров. Надеюсь снег до 22 ноября не выпадет.

Конечно ,конечно,Александр Альбертович,мы так и сделаем,и будем бегать по 15000 и по 5 метров,вы только не волнуйтесь,вам нельзя волноватся....
Ну,что вы смотрите,срочно дайте дедушке галопередолу,он становится буен!

Quote
Александр Шеин
Пользуясь случаем, приглашу любителей оценить сечение рельефа 5 метров на Всеволожскую тропу в Гарболово на новую карту у Змеиного озера. Карта как раз готовилась для официального старта в масштабе 1:10000 и при сечении 5 метров. Надеюсь снег до 22 ноября не выпадет.

А на 21-е никак нельзя уже?
Предложение к проводящим сторонам: Обращайте внимание на беговые соревнования тоже. Много ориентировщиков и в них участвуют. Причем там заявка и за месяц и за два бывает закрывается. 22-го вот Гатчинский ПМ. Ну очень и туда и туда хочется, а не разорваться.

Quote
alex53shar
А что касается карт типа субботней и других экспериментальных карт, они все имеют право на жизнь, но для внутреннего потребления в тренировочных целях. На таких картах вполне можно получать удовольствие от процесса ориентирования, даже успешно отрабатывать базовые технические навыки, но для официальных стартов они не годятся.

Я в субботу для этого и ехал. И что хотел-получил, и даже больше. ))))

Ну у нас и так принято в последнее время печатать карты в типографии, там не совсем обычный лазерный принтер, а подобное устройство с разрешением печати до 1200 dpi.

И 7500 в неосновных группах тоже допустимый, надо только посмотреть, что в последней редакции наших Правил написано. Но вот миддл этого года в Петяярви следовало бы провести по 10 000 для основных групп. Там нет большой насыщенности, а площадь листа А4 заполнять на 100% совсем не обязательно.

Но лонг и марафон в Элите, а также в 20 группе лучше проводить по правилам ИОФ, ведь так Чемпионаты и Кубки Мира проводятся, и на Чемпионатах России это требование, в основном, соблюдается (Миасс-2015 - там насыщенность местами не ниже, чем у нас на скалах, но все бежали по 15 000).

Мы просто обедняем себя, не используя этот масштаб, практически лишаем спортсменов полноценной практики в одном из основных видов программы - лонге. И постоянно бегаем средние дистанции различной длины.

Конечно, у нас свой путь, и то, что мы так носимся с нашим маркиром, до сих пор не придя к единой системе оценки штрафа, лучшее тому доказательство. Только не надо потом удивляться беспомощности наших юниоров на международных стартах.

О, опять меня тут помянули недобрым словом...
И опять в связи с выборгскими картами, к которым я вообще не имею никакого отношения :-))

Напомните-ка, пожалуйста, Валерий из клуба 110% (!!!), когда я говорил или писал про то, что ориентировщики-любители не доросли до понимания моих карт?

Я-то вижу как раз обратное: все карты, начиная со сделанных ещё в прошлом веке "Молнии" и Сосновки (а они все в том же стиле, что и новое Токсово, с подробной прорисовкой и 2,5-ым сечением) активно используются, и никто вроде бы на непонимание не жалуется, а наоборот говорят: "Знаешь, Витя, хорошая карта оказалась, давай рисуй ещё", хотя почти за каждую я в своё время выслушал достаточно негатива. Так что ничего нового, просто я, честно говоря, надеялся, что в питерском ориентировании в последнее время что-то сдвинулось, и теперь за хорошо сделанную работу говорят спасибо, а не гадости. Однако, как все мы видим, спасибо за токсовские карты не написал никто, большинство промолчало, в том числе и тренеры (как вы думаете, почему?), один Феликс, неудачно прошедший дистанцию, не сдержался, нашёл всё-таки к чему придраться - к сечению. Ну, и нарвался :-))

(Кстати, как многие, наверное, знают, у Господа Бога есть чувство юмора.
Буквально вчера начал новый район. Выхожу из леса к садоводству - меня, конечно, спрашивают: "Кто такой, чего делаешь?" Рассказываю про ориентирование - "А у нас тут, вот в том доме, тоже ориентировщик живёт, Феликс Храмышев."
:-)))))))))))))))))
Так что никуда Вам, Феликс, от моих карт не деться. Будете теперь жить в карте. С сечением два с половиной, естественно :-))

Теперь несколько мыслей по теме.

1. У нас действительно свой путь, и от этого никуда не уйти. Посмотрите на глобус - Европа гористая, а мы живём на равнине. Поэтому в Европе 5 метров - основное сечение, а 2,5 в виде исключения, а у нас наоборот. А там, где больших перепадов высот нет, например в прибрежных районах Дании, Франции или Португалии, 2,5-ое сечение обычное дело.

2. Cледовать правилам - дело хорошее, но мы всё-таки должны понимать, для кого и для чего делаем карты. Если для международного или всероссийского старта - то да, надо соблюдать нормативы ИОФ и российской федерации, но если для себя, как в Токсово или Выборге, для того чтобы учиться и получать удовольствие от процесса ориентирования, то вполне можно несколько от норм отойти. Нет никакого криминала в использовании масштаба 7500 (у нас в России это обычное дело), или 4000 для лесной местности: это даёт картографу больше возможностей для реализации своих идей, а участнику облегчает восприятие сложной карты.

3. Решение о масштабе и сечении утверждает, как правило, заказчик карты. Карта стоит денег, поэтому заказчику интересен продукт, который он сможет окупить; он хочет карту подробную, насыщенную деталями, которую сможет использовать не на одном старте, а в течении многих лет, как для соревнований, так и для тренировок. Спортсменов, серьёзно готовящихся к российским и прочим лонгам у нас в Питере не 10%, а 10 человек, специально для них делать карту мало кому интересно, поскольку остальные хотят бегать дистанции для удовольствия, не длинные, а средние, и по картам подробным, а не генерализованным, что бы тут ни писали. Карта для лонга, например в 6 кв.км, даже генерализированная, стоит существенно дороже, чем карта для миддла в 2 кв.км, а прибыли с неё меньше, потому что использование ограничено, такая карта будет "забегана" быстрее. Отсюда с неизбежностью - выбор масштабов 10000 и даже 7500, который оказался на удивление удобным, хотя вроде бы и не существует. И, как правило, сечения 2,5.

4. Ориентировщиков много, предпочтения у каждого свои, и угодить сразу всем невозможно. Поэтому правильно, когда решения о том, что, где и как картографировать принимают не интернетные писатели, а люди ответственные: заказчик, рисовщик, иногда спонсор и иногда инспектор. Хотите карту, какую Вы хотите - станьте одним из этих четырёх.

Короче, я теоретически и не против масштаба 15000, сечения 5 метров и генерализации "по-шведски", но не очень понимаю, кому в Питере такая карта будет нужна.

Как наконец то приятно читать слова грамотного человека!Как один из авторов вышеупомянутых выборгских карт,готов подписаться под каждым словом Виктора.Похоже,что понимание ориентирования и того какие карты требуются в нашем регионе у нас во многом одинаковое.

Quote
КТ
Как наконец то приятно читать слова грамотного человека! Как один из авторов вышеупомянутых выборгских карт,готов подписаться под каждым словом Виктора.

Среди прочего Виктор пишет: "Cледовать правилам - дело хорошее, но мы всё-таки должны понимать, для кого и для чего делаем карты. Если для международного или всероссийского старта - то да, надо соблюдать нормативы ИОФ и российской федерации".

На сколько мне известно, в июне 2016 в лесах Выборга должен состояться Чемпионат России. Вопрос к вам, как одному из авторов выборгских карт: Будет ли отличаться стиль картографии от обычного стиля вашей бригады с точки зрения генерализации. Какой масштаб карт/сечение будет использоваться? (если не секрет:)

Да нет не секрет...Три дня назад были закончены полевые работы,нарисовано 7,5 кв.км. абсолютно новой местности.Уровень генерализации обычный,такой как всегда на сложной насыщенной ориентирами местности.Масштабы для элиты спринт 5000 остальные дисциплины скорее всего 10000.сечение конечно 2.5



Исправлений: 1. Последний раз редактировал КТ в 03.11.2015, 20:30.

А вы уверены, что нам непременно нужно следовать требованиям IOF? Во всяком случае, в действующих российских правилах 2010 года об этом ничего не сказано. Хотя там просто вообще никаких требований к карте нет.

Тем не менее, имеется проект российских правил 2015 года, прошедший первое чтение в Минспорте, в котором таковые требования для каждой соревновательной дисциплины содержатся. Понятно, что раз это пока проект, следовать ему тоже необязательно. Но может для начала хотя бы сопоставить этот проект с требованиями IOF, проанализировать сходства и различия и понять логику? Ведь велика вероятность, что проект будет утверждён, а раз пока не утверждён, можно предложить в него какие-то изменения от имени ФСО СПб.