Световозвращалка на пунктах ночью

На этой Окинчице (и это вроде в первый раз в Питере) были поставлены призмы с кусочками световозвращающей ткани. В результате если пункт в прямой видимости - он однозначно различим на местности, т.к. отблеск на фонарики содержательно не похож.
Интересно мнение формучан по этому поводу.
Для себя я точно не решил. С одной стороны это плохо когда КП ночью так стоит что его не видно, с другой стороны он не должен быть слишком виден. Мне нововведение скорее понравилось. Световозвращалка - это ведь не лампочка, так что подсказывать спортсменам она не будет, а по факту она приближает видимость пункта к дневным условиям. Ночное ориентирование на перегоне все равно остается ночным, а при взятии пункта, опять же, заходить на него приходится надежно, только видно призму почти как днем. На последний КП получилось бежать по азимуту - его можно увидеть - не надо до одурения ориентироваться.

На этих соревнованиях это, правда, возымело такой эффект: вместо толпы по всему лесу около КП, толпа стоит на некоторых пунктах. Но это специфика Окинчицы.

Собственно интересно Вамше мнение, соображения. Кто-нибудь знает, а как это делают за рубежом? Организаторы стартов 110% и Ночных эстафет, не появится ли у Вас такое новшество?



Исправлений: 1. Последний раз редактировал Duckens в 12.10.2008, 21:07.

Мне эта "фишка" не понравилась. Портит суть ориентирования. Надо выходить в точку, а не искать призму. Потому что с хорошим фонарем, отблеск призмы был виден на достаточно большом расстоянии. Я бы не стал сравнивать такую видимость с видимостью призмы в дневном ориентировании. Все-таки свет среди ночи выглядит куда более контрастно и заметно. IMHO.

Да, про выход в точку никто не спорит. А вот расстояние на котором виден отблеск вообще вполне сравнимо с тем, на котором я могу увидеть призму КП днем, ну мне так показалось. Хотя может быть это и играет на руку тем, кто бежит по азимуту не читая внимательно. Не знаю.
Просто бывает ведь и так - если призмы старенькие и повешены на куст, а не на стойку - выходишь в точку (скажем капонир) и только через некоторое время видишь призму.

выход в точку на этих соревнованиях могут сделать не более 10% участников, а остальным чем заметнее призма, тем лучше, и тем раньше они выйдут из леса.

Ну и что, скоро можно дойти до того, что на каждом пункте будет звуковая сирена.

В Швеции на ночных соревнованиях (не на самых крупных, про крупные я не уверенна) призмы нет вообще, вместо неё вешают катафот в виде цилиндрической палочки. Задача ведь не призму найти, а выйти правильно к тому ориентиру, который отмечен в карте, где и должна быть призма.

Правилами ФСО России (п. 13.4) использование светоотражающих материалов на КП допускается. Допускаются и источники света, как постоянные, так и пульсирующие. Про сирену там ничего не сказано, как и про допустимость отсутствия призмы.

Так что давайте обсуждать проблему в рамках наших правил, а не вспоминать что там в Швеции.

Мы обсуждаем проблему не с точки зрения "можно-нельзя", а насколько это хорошо или плохо. С точки зрения здравого смысла. Так что тема обсуждения несколько другая.

Я согласен, но говорю о том, что выбирать нужно из того, что "можно-нельзя", а не вообще, что придёт в голову.

Natasha Написал(а):
-------------------------------------------------------
> В Швеции на ночных соревнованиях (не на самых
> крупных, про крупные я не уверенна) призмы нет
> вообще, вместо неё вешают катафот в виде
> цилиндрической палочки.

Это интересно очень! А катафот при этом отражает свет сильно? Ну по сравнению с все той же световозвращалкой размером 5х5 см (как на Окинчице)


Азимут-К Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Я согласен, но говорю о том, что выбирать нужно из
> того, что "можно-нельзя", а не вообще, что придёт
> в голову.

У нас ночные старты редкие, и все скорее тренировочные - ни одного уровневого. Так что правила тут, как мне кажется, не играют большой роли. Если найдется хорошая идея как сделать пункты для ночного ориентирования такими чтобы их не было видно слишком хорошо, но при этом не приходилось искать мучительно стоя в 5 метрах - то почему бы не изменить правила.
Как раз очень интересно как это за рубежом делают, мне кажется.

Сложно сказать насколько сильно катафот отражает, это Вы можете проверить посветив в темноте на какой-нибудь велосипед, например. Обычно я не катафот/призму ищу а именно в точку бегу. Ведь и этот самый катафот может висеть так, что и его не заметите, пока прямой луч на него не попадет.
И с последним Первенством Окинчица мне тоже сложно сравнивать, т.к. о наличии светоотражателей я и не догадывалась, может и видела их, но, точно не всегда, т.к. в районе практически всех КП всегда стояла толпа людей загораживающих как призму, так и станцию и еще возмущающихся по поводу моего быстрого проскакивания между ними, а не оббегания или останавливания в ожидании, когда ж они все соизволят отметиться и отойти.
Переодически, сразу было не найти станцию, т.к. уж очень большое расстояние было между ней и призмой. Была даже мысль, что её здесь нет.

Duckens Написал(а):
-------------------------------------------------------
> У нас ночные старты редкие, и все скорее
> тренировочные - ни одного уровневого. Так что
> правила тут, как мне кажется, не играют большой
> роли. Если найдется хорошая идея как сделать
> пункты для ночного ориентирования такими чтобы их
> не было видно слишком хорошо, но при этом не
> приходилось искать мучительно стоя в 5 метрах - то
> почему бы не изменить правила.
> Как раз очень интересно как это за рубежом делают,
> мне кажется.

Не так уж и редкие: Окинчиц, Лемболовский мемориал, ночные эстафеты, ночное первенство "Азимута", рогейны... Делали бы и чаще, если бы не питерские белые ночи.

Об уровне: одно время Окинчиц (в индивидуальных группах) имел статус чемпионата СПб по ночному ориентированию, а ноябрьские соревнования во Владимире - чемпионата России по ночному ориентированию. Сейчас этого статуса нет, по-видимому, из-за незаконности (ночное ориентирование, хотя и предусмотрено правилами ФСО, но в ВРВС отсутствует). Впрочем, на массовые разряды соревнования во Владимире всё равно классифицируют.

По-моему, лучшей идеи "чтобы не было видно слишком хорошо, но при этом не
приходилось искать мучительно стоя, в 5 метрах", чем светоотражатель не придумать. Как-то в конце 80-х на ночном первенстве "Азимута" применяли проблесковый фонарь, но тут было видно гораздо дальше 5 метров.

Основное возражение Mraer'а против светоотражателя - "с хорошим фонарем, отблеск призмы был виден на достаточно большом расстоянии" нуждается в пояснении. Во-первых, что такое "хороший фонарь" и много ли участников таковые фонари имело? Во-вторых, что такое "достаточно большое расстояние"? Я например, понимаю под этим метров 50 и считаю, что фонарей, действующих на такое расстояние, немного. И организаторам соревнований разумнее ориентироваться на основную массу. Что касается отдельных лидеров, не скупящихся выложить круглую сумму, так ведь "состязание в экипировке" - неотъемлемый элемент современного спорта, и с этим ничего не поделаешь. Вот, например, развитие производства лыж и смазок способно убить всякое ориентирование на маркире для лидирующей группы. Так что же теперь, маркир отменять? Или вводить в правила какие-то дополнения, которые будут интересны лидерам, но осложнят дело для 90% остальных?

Хорошо, давайте конкретикой. Я с фонарем Silva 478 видел призму с расстояния более 5 метров, а как раз с порядка 50-ти метров.

Mraer Написал(а):
-------------------------------------------------------
> с фонарем Silva 478 видел призму с расстояния ... порядка 50-ти метров.

Значит большинство видело ее со значительно меньшего расстояния.

А если фонарь послабее или зрение не очень? Я так несколько минут рыл в "мутной" пологой лощине на одной из предыдущих Окинчиц. Выяснилось что раза два-три мимо призмы в неск. шагах проскочил. Засвеченные плотные еловые ветки-иголки "отрубают" все что находится за ними. Отражалка высветится с большей долей вероятности чем призма. Что в этом плохого?..

Я за отражалки. И их адекватную установку. Повесить "в чистом поле" повыше и будет не ориентирование, а конкурс "зоркий глаз - яркий фонарь". "Закопал" в яму и никакие прожектора не помогут, пока в точку не выйдешь. Или за камнем(по заходу) кп вчера стоял, отражалка не выше камня - вполне разумно. И профи камень должен был искать, а не катафоты и "чайники" в конце концов набредали.



Исправлений: 1. Последний раз редактировал GaMY в 13.10.2008, 20:47.

Тем не менее постановка была такая, что блеск был виден еще до выхода в точку.

Natasha Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Сложно сказать насколько сильно катафот отражает,
> это Вы можете проверить посветив в темноте на
> какой-нибудь велосипед, например. Обычно я не
> катафот/призму ищу а именно в точку бегу. Ведь и
> этот самый катафот может висеть так, что и его не
> заметите, пока прямой луч на него не попадет.

Нет, что бежать в точку надо - никто не отменял. Просто хочется подбегая все же видеть пункт.

По поводу фонаря - как раз все наоборот - световозвращалка уравнивает людей с мощными и слабыми фонарями.
Если призма обычная - то чем мощнее фонарь тем легче ее увидеть, т.е. она видна в пределах светового пятна от фонаря на местности.
А если со световозвращалкой - то призма становится видна на расстоянии, существенно большем чем световое пятно.
У меня фонарь не такой дорогой как Сильва - Petzl Myo XP. Местность он освещает слабее Сильвы, а вот призму, почти уверен, было видно не хуже.
Т.е. мне кажется что световозвращалка НЕ ставит обладателей хороших фонарей в более выгодные условия.

Мне кажется что вопрос в том - насколько наличие этой особенности позволяет меньше ориентироваться и больше полагаться на видимость. Мне вот кажется что поскольку видимость принципиально не может стать лучше чем днем, значит наличие световозвращалки не устраивает из ориентирования лотерею. Ведь и днем бывает что видишь свой пункт на соседней горке.

А, по поводу соревнований - да, их последнее время стало больше. Но:

Лемболовский мемориал - это в ряд ли можно назвать серьезными соревнованиями.

Окинчица - да, но там хромает организация, пока еще. В прошлом году была какая-то бездумная планировка дистанций, в этом - лучше. Но все-таки еще не подарок. И наличие Групп 4х и 2х - уводит спортсменов из основных. Надеюсь что станет лучше. Окинчицу все же ставят туристы.

Азимутовские эстафеты - вот пожалуй самый уровневый (по организации) старт у нас

110% - это очень хорошие старты, у них интересные дистанции и карты хорошие. Но они ведь - не соревнования, а открытые тренировки. Вопрос про "а не будет ли на дрегих стартах тоже световозвращалки?" адресовался их организаторам, в т.ч.

Эстафета на Белых Ночах - тоже очень хороший старт был - одна беда она - 7-этапная.

Рогейны я бы не стал рассматривать - не знаю о них ничего - они все же - другой вид ориентирования.

Все очень IMHO, разумеется.

Т.е. все же мне кажется что у нас ночные старты - это в основном тренировки. Нет такого старта где ночью собиралось бы так же много ориентировщиков как на хороших дневных.

А что за соревнования во Владимире, расскажите?

Mraer Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем не менее постановка была такая, что блеск был
> виден еще до выхода в точку.

О себе такого сказать не могу. Ранее отражалки или видел ориентир, на котором должен стоять кп, или народ "тусящий" около, или слышал писк станции.

Mraer Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Тем не менее постановка была такая, что блеск был
> виден еще до выхода в точку.

ИМХО, Это гораздо лучше, чем выйдя в точку (на Лемболовском мемориале) искать призму и станцию в густом ельнике 10 минут.

Duckens Написал(а):
-------------------------------------------------------

>
> А что за соревнования во Владимире, расскажите?

Раньше соревнования во Владимире имели статус Чемпионата и Первенства России в ночных условиях.
Теперь это просто хорошие соревнования, с высоким уровнем организации во всём.
Плюс - два дневных старта.
С будущего года Ночные во Владимире будут иметь статус Всероссийских соревнований.

Duckens Написал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, что бежать в точку надо - никто не отменял.
> Просто хочется подбегая все же видеть пункт.
> ...
>
> Мне кажется что вопрос в том - насколько наличие
> этой особенности позволяет меньше ориентироваться
> и больше полагаться на видимость. Мне вот кажется
> что поскольку видимость принципиально не может
> стать лучше чем днем, значит наличие
> световозвращалки не устраивает из ориентирования
> лотерею. Ведь и днем бывает что видишь свой пункт
> на соседней горке.
> ...
>
> Рогейны я бы не стал рассматривать - не знаю о них
> ничего - они все же - другой вид ориентирования.
>
> Т.е. все же мне кажется что у нас ночные старты -
> это в основном тренировки. Нет такого старта где
> ночью собиралось бы так же много ориентировщиков
> как на хороших дневных.
>
> А что за соревнования во Владимире, расскажите?

1) А мне вот кажется, что само понятие "выход в точку" несколько условное. На карте мы видим кружок и к нему легенду. Хорошо, если это слияние канав, отдельно стоящее дерево и т.п. Но чаще ведь "вершина горы", "северная часть ямы", "лощина" - таких точек на карте нет, это хоть и маленькие, но площадные объекты! И точка - это место на площадном объекте, где стоит призма, т.е. без призмы принципиально не задаваемое и иным способом не описываемое. На таких КП призма должна быть видна с расстояния метров 10 - это как раз 1мм на карте-стометровке. Ночью же в большинстве случаев (если лес не парковый и вокруг никто не тусуется) без светоотражателя это невыполнимо.

2) Рогейн на сегодняшний день - единственная дисциплина, включающая ночное ориентирование, по которой проводятся официальные чемпионаты Европы и мира. Так что ночные соревнования сегодня - либо развлечение для экзотики и удовольствия, либо тренировка к рогейну. В России как рогейн, так и ночное ориентирование на классических дистанциях не признаны Росспортом, в ВРВС и ЕВСК отсутствуют.

3) Положение и бюллетень фестиваля "Владимиро-Суздальская Русь" размещены на сайте "Московский компас" - новость от 30 сентября. За предыдущие годы надо искать там же где-то в архиве.

Я в целом согласен с пунктом 1, так что для себя я решил, что световозвращатель на пункте - это нормальная идея. Естественно при нормальном использовании - не на открытой местности всем на обозрение, а на рельефе - это мне кажется правильно.
Ну а про ночные официальные ночные старты - ну что - жаль что их мало.
За информацию про Владимир спасибо.